[Sicilia]

Вот я пытаюсь понять в каких случаях надо выводить собаку из разведения из за страха громких звуков ?
Если следовать что мы можем сформировать четкую связь выстрел - еда, значит можем сформировать и обратную связь  выстрел- страх. Тогда получается хозяин который сам имеет страх в какой то момент шарахнулся, а собака считыватель хозяина отреагировала ровно так же как и хозяин. Но ведь тогда получается страха как такого нет, собака считывает здесь и сейчас реакцию хозяина. 
Но логично было бы предположить что если рядом с собакой нет вожака с которого можно считывать реакции то собака сама должна принимать решение и собака в таких ситуациях должна показывать прямо противоположную реакцию если у ней нет врожденного страха ?   Или после  показанной ей реакции  собака действует на уровне тех правил которые ей уже привили к этому моменту  и как наиболее простой выбор сама оценивать ситуацию с точки зрения критичности не будет? 
Но здесь мы же  опять таки понимаем что собака не на любой звук будет реагировать а похожий по силе то есть значит все же оценивает собака с точи зрения критичности? И тогда совсем не понятно в одном случае собака оценивает а в другом не оценивает ситуацию ? пример: выстрел из стартового пистолета фигня а вот  взрывы салюта (не петард) совсем другое.
А что если  изменить хозяину свое поведение, перестать самому шарахаться и очередной раз собака считает хозяина и вот она уже не боится ?   Я понимаю что здесь еще многое зависит от самого хозяина, убеждать что я не боюсь можно сколько угодно, а в действительности подавать совсем другие посылы.  И тогда наверное проще приучить хозяина а не собаку. 
А приучая собаку по методике  выстрел- еда,  получается животный инстинкт выживания побеждает  правила поведения заложенные  стаей ?
Но это возможно применимо только к хозяевам у которых хороший контакт с хозяином а у тех у кого плохой собака сама будет принимать решение, ведь хозяин для нее не указ.
Как тогда определить истинный страх (врожденный) от приобретенного?
Или не имеет смысл отграничивать  врожденное и приобретенное?
А может быть ключевым является степень выраженности страха  (потеря контроля над происходящим) ? Всегда ли приобретенный страх является без потери контроля ?
И вот еще один вопрос как я уже поднимала его выше. Ваше животное может не боятся абсолютно стартового пистолета и может чувствовать неприятные ощущения от грозы или например от взрывов салюта. вы всю жизнь можете прожить с такой собакой и не знать что у ней оказывается страх на салюты или еще на какую нибудь фигню. Может быть это все же более или менее выраженный инстинкт самосохранения ?
Есть еще животные у которых страх появился в результате неправильного кормления и гормональных перестроений.
В этой связи каких животных следует выводить из разведения а каких нет?
Вроде как понятно что следует выводить из разведения тех кто способен причинить себе вред, наверное такие животные и не выдержат жизненные условия обитания.  А что делать с остальными ?

[AvroraTan]

Не получится ли так что наша безразличная собачка получит в итоге опущенный до границы  инстинкт самосохранения ?

С каких пор смелость, решительность стала минусом у служебной собаки? Насколько противоречит инстинкту самосохранения вступление в бой с вором, грабителем? Ведь собак никто не держит, беги куда хочешь или тихорись в будке и никто не тронет. А если нападающий кинет петарду и ваша хоть какая-то защита в лице собаки сдуется или даст деру, будете ли рады такому хорошо развитому чувству самосохранения? Вряд ли. Хотя есть люди, которые и это оправдают и подобьют теоретическую базу, мол так и надо, иначе никак.

[Sicilia]

Аборигены более чувствительны и этот факт не оспаривается ?

[Sicilia]

Вы снова все в единую кашу сгребаете . Не стоит. Мы только что обсуждали и говорили что чувствительность до определенного предела имеет место быть и это и есть часть инстинкта самосохранения .
И именно эти принципы помогли выжить породе среднеазиатская овчарка и выживать по сей день . Тогда надо признать что сохранить среднеазиатскую овчарку  вне естественных условий обитания не получится и  это в любое случае будет САО.
И мы должны тогда четко понимать что в породе появятся собаки которые будут уметь брать в качестве апорта например те самые петарды горящие, а вот последствия таких действий будут изуродованные собаки и не только они.  Вот как раз последствия от понижения границ

[V]

Sicilia
 Для начала вот что хочу Вам сказать. Вы наверняка смотрели тему с отзывами о диетах, которыми удаётся очень многое вылечить у собак. Так вот, при разработке этих диет НИКАКИХ лабораторных исследований я не проводил, в их основе лежит только моя интуиция и голая эмпирика. Но этого, как видите, хватило для успеха. При разработке тестов, которые Вы обсуждаете, я точно так же использовал только опыт своих наблюдений и интуицию. И полагаю, что этого достаточно.

[V]

И именно эти принципы помогли выжить породе среднеазиатская овчарка и выживать по сей день . Тогда надо признать что сохранить среднеазиатскую овчарку  вне естественных условий обитания не получится и  это в любое случае будет САО.

А кто Вам сказал, что целью является сохранение среднеазиатского аборигенного поголовья в России? Из аборигенных собак нас устраивают далеко не все и даже не большинство, а едва ли 5%.

[Sicilia]

Александр Николаевич я очень вас уважаю и доверяю вам. И не говорю что тесты не нужны. И не оспариваю самую методику проведения теста. .
 Я не оспариваю факт того что породе не нужны животные впадающие в истерику и которые способны причинить вред себе и окружающим. Но вот опускать границы нужно только до определенного момента.
Но я полагаю что мы не должны стремится к тому что наши животные совсем  не будут иметь чувствительности к выстрелам.
Я не считаю нормальной отсутствие реакции и безразличие совсем
И где гарантия что животное не боящееся стартового пистолета не будет боятся например салюта или с салютом воры не ходят и проверять на салют мы не должны или гуделки автомобильной или еще чего нибудь?Будем от всего проверять?
И на теоретической основе из вашего личного опыта Александр Николаевич как болевой порог чувствительности соотносится с реакцией на выстрелы ? Или болевой порог нас не волнует ?
 

[Sicilia]

Тогда на кой мы привозим аборигенов если целью является выведение новой породы ? 

[V]

 Я не оспариваю факт того что породе не нужны животные впадающие в истерику и которые способны причинить вред себе и окружающим. Но вот опускать границы нужно только до определенного момента.
Но я полагаю что мы не должны стремится к тому что наши животные совсем  не будут иметь чувствительности к выстрелам.
Я не считаю нормальной отсутствие реакции и безразличие совсем

Не рано ли делить шкуру неубитого медведя? Покажите мне хотя бы одну сложившуюся породу, в которой ни одна собака не боялась бы выстрела.

И где гарантия что животное не боящееся стартового пистолета не будет боятся например салюта или с салютом воры не ходят и проверять на салют мы не должны или гуделки автомобильной или еще чего нибудь?Будем от всего проверять?

Гарантий нет. Но уже накопленный опыт показывает, что собаки, успешно прошедшие эти тесты, салютов и гуделок не боятся.  Следовательно, в настоящий момент этих тестов достаточно. А если будет недостаточно, что-нибудь ещё придумаем.

Или болевой порог нас не волнует ?

Болевой порог - это очень расплывчатое понятие. Одно и то же по силе воздействие совершенно по-разному ощущается одним и тем же животным в зависимости от его состояния, ситуации и воздействующего субъекта/объекта.

Тогда на кой мы привозим аборигенов если целью является выведение новой породы ? 

Потому что они лучше и потенциал у них выше.

[Sicilia]

Не рано ли делить шкуру неубитого медведя? Покажите мне хотя бы одну сложившуюся породу, в которой ни одна собака не боялась бы выстрела.

Александр Николаевич да полно таких пород из декоративных. Думать то перестали. За всех мастино не скажу но есть которым все было  по барабану.  И что вытворяют такие собаки я то же думаю известно. 
И все же вы не сказали. Вы полагаете это нормально если животному по барабану  и нет у него реакции?

Гарантий нет. Но уже накопленный опыт показывает, что собаки, успешно прошедшие эти тесты, салютов и гуделок не боятся.  Следовательно, в настоящий момент этих тестов достаточно. А если будет недостаточно, что-нибудь ещё придумаем.

Знаете как говорят медики. Если вы полагаете что вы здоровый человек то вы заблуждаетесь. Не бывает здоровых людей, бывают не до обследованные. И я думаю вы прекрасно понимаете что быть устойчивым ко всему невозможно, иначе были бы роботами. У каждого эта граница чувствительности своя. Это настолько индивидуально. 
И вот вы в тесте говорите что можно использовать любые громкие звуки. Но ведь не так оно. Вы животное не обманите . Можете сколько угодно включать аудиозапись выстрелов, фейерверков, грозы и грома и салюта с хорошей акустикой  но это не будет то же самое. 
И мы не знаем как животное отреагирует на вой или крик какого либо животного. оно так же может испугаться мы и по нему будем проводить отбор ? Я видела например кобеля САО который обходил стороной  клетку с воющими волками, при этом этот пес пошел на кабана. 

Я хочу понять к чему мы стремимся.  Ведь со своими хотелками мы можем дойти очень далеко. Человек не умеет останавливаться.
Мы должны понимать для чего мы планируем эту собаку использовать ? Какие ее потребительские свойства будут.  И осознавая последствия которые повлекут с этим в виде изменение вида и темперамента и всего остального и даже по возможности осознавая какие последствия для окружающего могут это повлечь.
И далее мы должны понимать что мы сформируем безразличие к выстрелам предположим но так как это животное будет иметь конкретное потребительское назначение оно не будет например бороться с волком и будет боятся воя волка так как отбор по этим качествам мы не проводим.
И наконец  а форумчане то понимают и осознают что они не увидят азиата в том виде в котором он есть в СА и даже САО , это будет некая третья порода?

[V]

Александр Николаевич да полно таких пород из декоративных

Назовите хотя бы одну!

И все же вы не сказали. Вы полагаете это нормально если животному по барабану  и нет у него реакции?

Что значит "нет реакции"? Если собака слышит звук, то и реакция у неё есть.

И я думаю вы прекрасно понимаете что быть устойчивым ко всему невозможно, иначе были бы роботами. У каждого эта граница чувствительности своя. Это настолько индивидуально. 

Понятие породы подразумевает предсказуемость и, в известной степени, унифицированность, в том числе и по поведенческим чертам.

И вот вы в тесте говорите что можно использовать любые громкие звуки. Но ведь не так оно.

Именно так. Звуки можно использовать любые. Конечно, с определённой ограниченностью по громкости, поскольку барабанным перепонкам тоже может быть больно.

Можете сколько угодно включать аудиозапись выстрелов, фейерверков, грозы и грома и салюта с хорошей акустикой  но это не будет то же самое. 

Не то же самое, что оригинал? Конечно. Нет вспышек света и ультразвука, сопутствующего салюту. Нет инфразвука, блеска молний и наэлектризованности, сопровождающих грозу.  Но мы же проверяем реакцию на звук!

И мы не знаем как животное отреагирует на вой или крик какого либо животного. оно так же может испугаться мы и по нему будем проводить отбор ?

Трусливые не нужны.

Я хочу понять к чему мы стремимся.  Ведь со своими хотелками мы можем дойти очень далеко. Человек не умеет останавливаться.
Мы должны понимать для чего мы планируем эту собаку использовать ? Какие ее потребительские свойства будут.  И осознавая последствия которые повлекут с этим в виде изменение вида и темперамента и всего остального и даже по возможности осознавая какие последствия для окружающего могут это повлечь.

Прежде чем философствовать, Вы бы прочли Директивы разведения полностью. Тесты - лишь малая их часть.

И далее мы должны понимать что мы сформируем безразличие к выстрелам предположим но так как это животное будет иметь конкретное потребительское назначение оно не будет например бороться с волком и будет боятся воя волка так как отбор по этим качествам мы не проводим.

Сперва попробуйте понять, по каким качествам отбор мы таки проводим при тестировании.

И наконец  а форумчане то понимают и осознают что они не увидят азиата в том виде в котором он есть в СА и даже САО , это будет некая третья порода?

Кто прочёл Директивы, тот понимает и осознаёт, полагаю.

[ahen]

Блин, какие все беспокоящиеся за судьбу породы!

Добились бы сначала чтобы собак не приходилось по помойкам отлавливать при звуке выстрела. Хотя бы.

[Sicilia]

Блин, какие все беспокоящиеся за судьбу породы

О какой породе вы говорите? Я пока выясняю лишь о какой породе будет идти речь. И из слов Александра Николаевича видно что от аборигенных среднеазиатских овчарок если их считать породой коими на сколько я помню Александр Николаевич их не считает должно остаться только 5 %.
О какой породе вы говорите ? Это будет какая то третья порода. Не САО и не продолжение аборигенных. Так и стоит начинать показывать эту собаку как в будущем самостоятельную породу, а не как продолжение аборигенных собак таджиков.

Мне так же пока не ясно какие же 5% от аборигенных собак нужны ? Огласите весь список пожалуйста.

[Sicilia]

Назовите хотя бы одну!

За всю породу не вы не я не сможете отвечать так как ни кто все поголовье не знает. Мы можем говорить об отдельных представителях.
И пожалуйста мопсы, французские бульдоги, мастино. Там хоть бомбежку устраивай.

 

Что значит "нет реакции"? Если собака слышит звук, то и реакция у неё есть.

Тогда давайте разбираться что такое нет и есть реакции.  На мой взгляд вот аборигены реагируют правильно. Они показали реакцию на звук явную. Они сохранили самообладание и не потеряли контроль. 
И совсем другое дело когда собака например мастино безразлично относится совсем. Млин эта собака реально вышла на проезжую часть, ей сигналил автобус и она не сдвинулась с места и собаку сбил автобус. Она не была глухая, но ее не напряг и не испугал гул автобуса. 

Не то же самое, что оригинал? Конечно. Нет вспышек света и ультразвука, сопутствующего салюту. Нет инфразвука, блеска молний и наэлектризованности, сопровождающих грозу.  Но мы же проверяем реакцию на звук!

Так вот Александр Николаевич собаки которые реагируют на грозу могут не реагировать на стрельбу, на феерверки, на салюты.
Так же Шакира реагировала на грозу в доме но выходя на улицу она ее не трогала. Стрельба ее не трогала совсем. Феерверки и салюты ее напрягали если она видела взрывы в небе и если была морозная погода или сухая, в дождливую погоду не феерверки не салюты ее не напрягали совсем. 
 На звук записанный даже с хорошей аккустикой собака не реагировала вообще. Я экспериментировала со звуками. Запись это не то же самое что настоящий звук.
И я это к чему  к тому что у каждого животного отличается границы. И каких животных мы хотим  отсеить ? тех кто теряет контроль или всех кто подает реакцию  и добиваться полной индифферентности к выстрелам ?
И давайте обсудим вы считаете можно проверять на любые громкие звуки или именно выстрелы ?

[Sicilia]

Трусливые не нужны.

Я только что говорила о том что у каждого порог свой и как мы узнаем каких звуков боится животное ? Тот факт что не боится выстрелов не говорит о том что не испугается другого звука, что вы то же только что подтверждали . Проверяя только на выстрелы мы исключаем только по этому принципу животных но не по другому.

[V]

И пожалуйста мопсы, французские бульдоги, мастино. Там хоть бомбежку устраивай.

С мастино не общался давненько, но неподалёку от нас лет 15 назад держали мастино, который ломился от выстрелов куда глаза глядят.  А боящихся выстрелов мопсов и бульдогов повидал достаточно. Так что позвольте Вам не поверить.

Так и стоит начинать показывать эту собаку как в будущем самостоятельную породу, а не как продолжение аборигенных собак таджиков.

Немецкую овчарку по той же причине мы не станем рассматривать как продолжение пастушьих овчарок Германии? И хердеров, и колли, и бриаров, малинуа, лакенуа с прочими боссеронами? И ротвейлеров как потомков гуртовых собак? И... и... А кого будем-то?

 

Мне так же пока не ясно какие же 5% от аборигенных собак нужны ? Огласите весь список пожалуйста.

Вы, как я понял, Директивы не прочли? Ну и о чём с Вами тогда спорить?

[Sicilia]

Александр Николаевич вы говорите о собаках которые несутся куда глаза глядят от выстрелов, Луиза говорит о  том что по помойкам отлавливать но это все действительно животные которые не осознают что с ними происходит в этот момент. И такие животные действительно опасны как для окружающих так как банально могут выбежать на дорогу под автомобиль или вовсе могут сами повесится на цепи или поводках. И с этим я не спорю таких животных надо исключать.
Не вы не я не можем рассуждать о любой породе целиком.  Наверное в каждой породе есть такие представители которые боятся громких звуков так и те которым все безразлично. Меня пугают люди и животные которые как вы называете бесстрашные. Потому что бесстрашные люди это рано или поздно трупы. И уж точно нельзя назвать бесстрашие признаком ума, скорее его отсутствия.
Вы можете назвать человека который держит в руках петарду которая вот вот взорвется умным?. А животное которое схватит горящий фейерверк ? Вы же не можете отрицать что и те и другие в мире существуют.
Определение этих самых рамок очень важно.  Переступив их мы не вернемся обратно.

Что касается пород которых рассматривать в качестве продолжения, то тут дело каждого. Каждая точка зрения имеет право на существование. Меняем предназначение меняем вид животного.  Разве это есть одна порода. Рассматривая настолько широко можно сказать что любая собака будь то декоративная или нет порода должны выполнять одинаковые функции, например охранные или спасательные, так как их объединяет вид- собака. Но для этого они и создавались что бы иметь разное предназначение. 
Те кто создавал немецкую овчарку или кто сейчас создает облик САО они  легкомысленно полагают что сохраняют ту же самую собаку- аборигенную.  Взгляд то замылен, и все уже просто забыли с чего все начиналось. И верят что  сохраняют породу, хотя собаки давно уже отличаются от оригинала.  Но те то хоть заблуждаются относительно самого свойства сохранения и выдавали желаемое за действительное. Не осознавали они такого последствия как создание другой породы и не желания его наступления. А вы то нет.   
Я думаю все понимают что эти собаки которые являются САО по своей сути являются самостоятельной породой не имеющей нечего общего с аборигенной собакой кроме  предков. 
Если как вы говорите что от исходного материала (аборигенной собаки) остается 5 % то  как это можно назвать равным аборигенному ?
И тогда встает вопрос. Либо то что вы хотите создать из этих 5% это будет САО, либо какая то третья порода все же. Тогда мы понимаем что разведение от этих аборигенных собак пойдет по пути в сторону приобретения вида САО так как каким то образом соответствовать нынешнему стандарту САО нужно.
В директивах нечего не нашла на что искала ответы либо не то читала.

[ahen]

И уж точно нельзя назвать бесстрашие признаком ума, скорее его отсутствия.

Это Вы сейчас моего Хайбара дебилом назвали, я правильно Вас поняла?

[Sicilia]

Вот как раз у Хайбара видна реакция и это нормально. И реакция должна быть, но есть собаки которым безразлично вообще. Нельзя исключать любую реакцию и добиваться полного безразличия к громким звукам. 
Поэтому и говорю что эти рамки надо определять. Для каждого животного сила звука раздражающего его будет разной. Для каждого животного будет разным сам звук, все звуки не предусмотришь. Надо смотреть погодные условия. И как не крути далеко не факт что животное не боится громких звуков не станет боятся грозы, а гроза то же громкий звук. Да протестируем мы от парочки звуков а на грозу протестировать не сможем и еще на сотню другую звуков.

[ahen]

Вот как раз у Хайбара видна реакция и это нормально.

А Вы его ОТ смотрели? А ОТ Чинор?

Ааа! Может быть дебил Малыш, у которого все три теста без единой потери балла?

[ahen]

И как не крути далеко не факт что животное не боится громких звуков не станет боятся грозы, а гроза то же громкий звук. Да протестируем мы от парочки звуков а на грозу протестировать не сможем и еще на сотню другую звуков.

Ни разу не встречала собаки, которая имела бы успешно пройденные все тесты и боялась бы грозы. Может я дебилка? Или Власенко может быть дурак, не учёл при разработке тестирования такие вещи?