[Sicilia]

Вот я пытаюсь понять в каких случаях надо выводить собаку из разведения из за страха громких звуков ?
Если следовать что мы можем сформировать четкую связь выстрел - еда, значит можем сформировать и обратную связь  выстрел- страх. Тогда получается хозяин который сам имеет страх в какой то момент шарахнулся, а собака считыватель хозяина отреагировала ровно так же как и хозяин. Но ведь тогда получается страха как такого нет, собака считывает здесь и сейчас реакцию хозяина. 
Но логично было бы предположить что если рядом с собакой нет вожака с которого можно считывать реакции то собака сама должна принимать решение и собака в таких ситуациях должна показывать прямо противоположную реакцию если у ней нет врожденного страха ?   Или после  показанной ей реакции  собака действует на уровне тех правил которые ей уже привили к этому моменту  и как наиболее простой выбор сама оценивать ситуацию с точки зрения критичности не будет? 
Но здесь мы же  опять таки понимаем что собака не на любой звук будет реагировать а похожий по силе то есть значит все же оценивает собака с точи зрения критичности? И тогда совсем не понятно в одном случае собака оценивает а в другом не оценивает ситуацию ? пример: выстрел из стартового пистолета фигня а вот  взрывы салюта (не петард) совсем другое.
А что если  изменить хозяину свое поведение, перестать самому шарахаться и очередной раз собака считает хозяина и вот она уже не боится ?   Я понимаю что здесь еще многое зависит от самого хозяина, убеждать что я не боюсь можно сколько угодно, а в действительности подавать совсем другие посылы.  И тогда наверное проще приучить хозяина а не собаку. 
А приучая собаку по методике  выстрел- еда,  получается животный инстинкт выживания побеждает  правила поведения заложенные  стаей ?
Но это возможно применимо только к хозяевам у которых хороший контакт с хозяином а у тех у кого плохой собака сама будет принимать решение, ведь хозяин для нее не указ.
Как тогда определить истинный страх (врожденный) от приобретенного?
Или не имеет смысл отграничивать  врожденное и приобретенное?
А может быть ключевым является степень выраженности страха  (потеря контроля над происходящим) ? Всегда ли приобретенный страх является без потери контроля ?
И вот еще один вопрос как я уже поднимала его выше. Ваше животное может не боятся абсолютно стартового пистолета и может чувствовать неприятные ощущения от грозы или например от взрывов салюта. вы всю жизнь можете прожить с такой собакой и не знать что у ней оказывается страх на салюты или еще на какую нибудь фигню. Может быть это все же более или менее выраженный инстинкт самосохранения ?
Есть еще животные у которых страх появился в результате неправильного кормления и гормональных перестроений.
В этой связи каких животных следует выводить из разведения а каких нет?
Вроде как понятно что следует выводить из разведения тех кто способен причинить себе вред, наверное такие животные и не выдержат жизненные условия обитания.  А что делать с остальными ?

[ahen]

Вы зациклились на самой умной собаке, которую Вы видели в жизни. К сожалению эта собака боялась грозы до паники. КТ бы она не прошла.

Вы увидели что мозги, инстинкты и всё то лучшее - в следующих поколениях утрачивается. Но эти собаки зато (возможно некоторые из них) не боятся грозы. И сделали неверный вывод. Связали утрату мозгов с утратой страха грозы.

Так вот. Интеллект, интуитивное правильное поведение, правильное распознавание ситуаций, способность к взаимопониманию с одного взгляда, способность быть рядом именно так как надо именно сейчас, то есть всё то, что делает собаку лучшей из лучших, - не только возможно, но и становится только лучше без боязни грозы, петард и выстрелов. Вы в это не верите и, полагаю, не поверите. Потому что просто никогда в жизни такого не видели. И идеалом для Вас лично является боящаяся грозы собака.

Именно поэтому Вы зацепились только и исключительно за звуковой раздражитель, всё остальное в тестах Вас лично не волнует. Те владельцы, чьи собаки боятся замкнутых пространств, цепляются за тоннель и коридор. Те владельцы, чьи собаки боятся раздувающихся плащей и баннеров - за зонты. А те, чьи собаки боятся звуковых - цепляются за выстрелы.

[Sicilia]

А вы полагаете что учесть можно все в жизни? Александр Николаевич ясновидящий ?
Александр Николаевич сам сказал что его тест не говорит о том, что животное не будет боятся каких либо других звуков. Точно так же как Александр Николаевич указал о том, что в грозе есть  инфразвук, блеск молний и наэлектризованность, сопровождающие грозу.  Так что этот тест вам не сможет показать боится ли собака грозы или нет.  И сколько таких еще нюансов есть?
Еще раз повторяю я не оспариваю что тестировать можно и  нужно, но вот подходить к результатам теста надо куда более осмотрительнее. 

[ahen]

Еще раз повторяю я не оспариваю что тестировать можно и  нужно, но вот подходить к результатам теста надо куда более осмотрительнее. 

А сколько Вы тестов провели, позвольте спросить? Сколько тестированных собак курируете и знаете в подробностях? Сколько поколений максимум наблюдали в тестах? Сколько какого разведения - заводского, бойцового, дворового-безродного, сколько вывезенных собак, сколько их потомков, сколько собак других пород, сколько метисов? С многими ли из них работали в реале и на площадке, с какими результатами? Сколько и каких поставили экспериментов при разведении с учётом результатов тестирования, с каким результатом?

Не, мне просто интересно, откуда Вы лучше меня знаете как надо подходить к результатам тестов? Настолько лучше, что "ещё раз повторяете"?

[ahen]

Одни мои хорошие друзья, после смерти сначала корсика, потом стаффбульки, вдруг прониклись гуманизмом и решили взять собаку из приюта. Попросили помочь. Мягко попыталась их склонить к нормальной собаке, можно же повыбирать из разных пород и внутри выбранной породы - но нет. Приют. Ок, стали выбирать. Они накидывали понравившиеся варианты, я критиковала. Отсеяли только по фото несколько десятков собак. Этот дебил и знакомиться с ним не надо чтоб понять - на фото всё видно, тот истерик, у того плохая кожа и высокая вероятность всех сопутствующих проблем, у ещё вон того скакалки переразогнуты - готовы ещё раз оперировать (у стаффбульки был разрыв ПКС)? В результате наткнулись на подростков однопомётников, низенькую подпалую весёлую сучку, и среднерослого "волчика". Поехали смотреть, сняли на видео. Сучку я отмела по видео сразу, проблядь, с любым пойдёт и из помойки не вытащишь. А "волчик" интересный. Разумный, деликатный, в меру любознательный, достаточно безразличный к посторонним. Его и взяли.

Хорошие условия и хорошая дрессировка сделали своё дело. Кай вырос чудным совершенно зверем. Понятливый, рассудочный, вежливый, в меру упрямый, в меру недоверчивый, верный абсолютно, в меру общительный и открытый, в меру ревнивый и мстительный - что влёт решается предоставлением Каю правильного мыслеобраза с расправой ежели он ещё раз себе такое позволит. Такой очень живой, очень настоящий и правильный зверь. Идеальная почти собака, идеальный почти компаньон. Почти  - потому что трусоват и нервозен, как все дворняги. Со стороны этого особо не видно, потому что и дрессировка, и положительными качествами характера многое что компенсируется, но хозяевам и мне видно. Трусость Кая хоть и расстраивает хозяев, но любят они его безумно и на другого не променяют.

Вот сидим, пьём пиво, я подыгрываю Каю на команде "голос" делая "специальные страшные глаза", они мне рассказывают какой он замечательный. И я спрашиваю: ну вы же понимаете, что хорошая аборигенная собака - это Кай минус трусость? Вот всё это что есть, всё так же, без потери чего-то и без обмена на что-то, просто - минус трусость. Понимают. Не жалеют конечно ни о чём, но - понимают. Не кинологи, не заводчики, не дрессировщики, ни разу не профессионалы в этой области, просто хорошие люди с опытом в три собаки на двоих. А понимают.

А владельцы и заводчики трусливых САО почему-то не понимают.

[Sicilia]

А с чего вы решили что она боялась грозы до паники ? То что она уходила в помещение бесшумное еще не говорит о ее панике. Я выходила и гуляла с ней на улице и собака себя совершенно нормально чувствовала, хотя могла и начать рыть нору.  Да мне не нравилось ее поведение. Я не понимала его природу. 
И с чего вы взяли что она бы не прошла КТ? Сейчас на этом спорить бессмысленно, прошла или нет. Это лишь ваши домыслы.
Я ее обстреливала фейерверками (салютами) а не стартовым пистолетом. На стартовый пистолет она никогда и не реагировала. И шарики я лопала, и стреляла из  пистолета с пистонами, и включала ей звук фейерверка и грозы  с дождем через сабвуфер. 
И я вам поэтому и говорю что гроза и салют это могут быть для животного разными вещами. Играет роль  много факторов от погодных условий, территории (лес или рядом с рекой либо горная местность). А уж сколько еще таких звуков может быть ...
Я не зациклена на своей собаке и не считаю ее супер умной и животным на которое стоит равняться. У каждого свои заморочки и нюансы.
Идеала вообще нет. Я не думаю что и вы не осознаете что добиться идеала нельзя. Так же как ваша идея использовать собак везде. Многоборье это так же утопия.

[Sicilia]

Только вот от ваших аборигенов останется 5% не более того. 
И трусость так же как бесстрашие очень широкие понятия. Вы ими так оперируете либо у вас есть какое то понимание узкое что вы понимаете под трусостью и бесстрашием  тогда огласите его, либо вы не осознаете последствий бесстрашия и так же не понимаете что какое то поведение может быть расценено как трусость а являться мудростью. 

[V]

Sicilia
Вокруг Вас полным-полно "азиатчиков", которые много лет рвут на своих грудях тельняшки, борясь за самобытность САО. Многие из них рассуждают примерно так же, как и Вы. И что они в итоге получили? Мы же не хотим самобытности в полной её мере, мы хотим сохранить только лучшее из того, что есть в аборигенных собаках. Для этого мы изучаем аборигенных собак самых разных пород и обладаем опытом работы с заводскими породами. Мы тщательно выявляем изъяны современной кинологии и успешно прогнозируем грядущие в той или иной породе проблемы. И мы не повторяем чужих ошибок, а также стараемся не сделать собственных. У нас свой путь. Не надо его перебегать.

[Sicilia]

Александр Николаевич так что это сохранить только лучшее из того, что есть в аборигенных собаках ?
В каких областях или для чего мы сможем использовать эта собаку ?
Возможно действительно некоторые качества этой аборигенной собаки с учетом области ее использования ей не понадобятся, не спорю но сначала надо понять где мы сможет ее использовать .
Но ведь многоборье это утопия. Точнее не совсем утопия. Успешные многоборцы  встречаются.   

[Ольга]

Sicilia, я думаю, что вам такая собака точно будет не нужна, как и большинству обывателей. А некоторые люди очень страдают от невозможности завести рядом именно такую собаку. Потому что обыватели-размноженцы и эксперДы наразводили такое, что нормальной настоящей СОБАКОЙ назвать язык не поворачивается. Вот для понимающих и ищущих ваш оппонент и разводит, тестирует, отбирает,  помогает выращивать, обучать и т.д.

[V]

так что это сохранить только лучшее из того, что есть в аборигенных собаках ?

Лучшее - оно и есть лучшее. В поведении, физических и физиологических качествах, способностях. Перечислять слишком долго.

В каких областях или для чего мы сможем использовать эта собаку ?

В любых, где возможно применение собаки, за исключением высокоспециализированных областей (сеттера, например, не заменит; хотя дичь найти и показать вполне сможет, если научить). Ну, для примера, возьмите немецкую овчарку периода её расцвета как пользовательной породы: пастушья, караульная, полицейская (розыскная, патрульная, поиск взрывчатки и наркотиков , и пр.), военная (сторожевая, санитарная, собака связи, минорозыскная и пр.), проводник слепых, нянька. Да и на охоте вполне успешно использовалась. Хорошая собака много для чего годится. Не годится разве что для тех видов спорта, где нужны чокнутые собаки.

[AvroraTan]

Sicilia, что-то я уже запуталась, в чем уже суть спора. Ну возьмите собаку боящуюся грозу и проведите через КТ и посмотрите как оно коррелирует одно с другим. А так все демагогия и разговоры из серии "если бы, да кабы". ahen, уже провела не одну собаку через этот тест, в том числе и тех, которые могла наблюдать лично долгое время, зная их от и до. Есть практика и протестирован не один десяток собак. Чего вы хотите доказать то, что тест не продуман и не проработан? Хотите проверять громом и молниями, ну учитесь повелевать стихиями и вперед. Не хотите никого и никак проверять, так как считаете что смелость=глупость, так ради бога, не проверяйте. Каждому свое, нравится трястись вместе с собакой на НГ и во время грозы, да как говориться за ради бога. Тем более современное разведение азиатов предоставит богатый выбор трусов разной направленности - выбирай на вкус, кто выстрелов боится, кто людей, кто собачек, кто ветра, кто еще чего-нибудь. Зато умныыые наверное и самобытные до жути.

[AvroraTan]

Я вообще не понимаю всех этих рассуждений про норму страхов и фобий в контексте разговора о служебной породе. Грабители да воры гроз и шума не боятся, да и огреть могут, увечий нанести собаке и убить даже. Ладно если просто добро вынесут, а ведь многие собакам детей и близких доверяют.

А теперь то выходит все те качества, за которые ценят служебных собак = это просто собаки дебилушки, не берегущие своих шкур.

Если честно, мне вас Sicilia жаль, раз в своей жизни не пришлось общаться с сильными, умными, храбрыми животными. Раз о смелой собаке вы рассуждаете исключительно гипотетически, как о некоем сферическом коне в вакууме.

[AvroraTan]

Реакция на выстрел.

Видно как Аюк на секунду зажмурился. Но и владелец молодец, не оправдывает страх собаки особым умом и осторожностью, а признает проблему и решает ее, причем успешно.