[Sicilia]

Вот я пытаюсь понять в каких случаях надо выводить собаку из разведения из за страха громких звуков ?
Если следовать что мы можем сформировать четкую связь выстрел - еда, значит можем сформировать и обратную связь  выстрел- страх. Тогда получается хозяин который сам имеет страх в какой то момент шарахнулся, а собака считыватель хозяина отреагировала ровно так же как и хозяин. Но ведь тогда получается страха как такого нет, собака считывает здесь и сейчас реакцию хозяина. 
Но логично было бы предположить что если рядом с собакой нет вожака с которого можно считывать реакции то собака сама должна принимать решение и собака в таких ситуациях должна показывать прямо противоположную реакцию если у ней нет врожденного страха ?   Или после  показанной ей реакции  собака действует на уровне тех правил которые ей уже привили к этому моменту  и как наиболее простой выбор сама оценивать ситуацию с точки зрения критичности не будет? 
Но здесь мы же  опять таки понимаем что собака не на любой звук будет реагировать а похожий по силе то есть значит все же оценивает собака с точи зрения критичности? И тогда совсем не понятно в одном случае собака оценивает а в другом не оценивает ситуацию ? пример: выстрел из стартового пистолета фигня а вот  взрывы салюта (не петард) совсем другое.
А что если  изменить хозяину свое поведение, перестать самому шарахаться и очередной раз собака считает хозяина и вот она уже не боится ?   Я понимаю что здесь еще многое зависит от самого хозяина, убеждать что я не боюсь можно сколько угодно, а в действительности подавать совсем другие посылы.  И тогда наверное проще приучить хозяина а не собаку. 
А приучая собаку по методике  выстрел- еда,  получается животный инстинкт выживания побеждает  правила поведения заложенные  стаей ?
Но это возможно применимо только к хозяевам у которых хороший контакт с хозяином а у тех у кого плохой собака сама будет принимать решение, ведь хозяин для нее не указ.
Как тогда определить истинный страх (врожденный) от приобретенного?
Или не имеет смысл отграничивать  врожденное и приобретенное?
А может быть ключевым является степень выраженности страха  (потеря контроля над происходящим) ? Всегда ли приобретенный страх является без потери контроля ?
И вот еще один вопрос как я уже поднимала его выше. Ваше животное может не боятся абсолютно стартового пистолета и может чувствовать неприятные ощущения от грозы или например от взрывов салюта. вы всю жизнь можете прожить с такой собакой и не знать что у ней оказывается страх на салюты или еще на какую нибудь фигню. Может быть это все же более или менее выраженный инстинкт самосохранения ?
Есть еще животные у которых страх появился в результате неправильного кормления и гормональных перестроений.
В этой связи каких животных следует выводить из разведения а каких нет?
Вроде как понятно что следует выводить из разведения тех кто способен причинить себе вред, наверное такие животные и не выдержат жизненные условия обитания.  А что делать с остальными ?

[ahen]

Sicilia, у меня, честно говоря, сейчас ощущение дежавю))) Я конечно давно это всё не повторяла, но повторяла многократно!

Вероятно, пока человек сам не сделает или не поучаствует в тестировании, "не зайдёт" понимание, что нет, не оказывает влияния обученность. Хотя мне вот как-то сразу "зашло", всё логично же. Тесты построены так чтобы "снять оболочку" и темперамента, и обученности и увидеть что там под этим всем спрятано.

[ahen]

А Сармата (как и большинство тестированных в Новосибе собак) я хорошо знала лично. Даже сама немного дрессировала. С управляемостью у него всё довольно неплохо было. И он долгое время мне очень нравился, такой выразительный и харизматичный кобель. Но под харизмой оказалась труха, а не характер.

Что, в общем-то, логично для метиса с питом. Но поначалу я и метиса в нём не видела, казался красивым. Из какой задницы тогда росли у меня глаза, я не знаю))

[Sicilia]

Страшно ли ? Мы про начало говорим где он накинулся на человека ?

[ahen]

Страшно ли ? Мы про начало говорим где он накинулся на человека ?

В начале он и не успокоился, это помощник не подошёл близко. Смотрите не только на собаку, а на что именно она реагирует сильнее или слабее.

А с третьего уже этапа он сдулся.

[Sicilia]

Мало делать выводы на основании теста, надо понимать суть проблемы. 
И снова вы отбираете по одному раздражителю , но это вовсе не говорит о том, что ваша собака не будет боятся другого раздражителя. Кто то боится грозы, кто то боится высоты, кто то боится вида крови. И если вас держать под грозой, а вы не боитесь этого то от этого ваше состояние не изменится. Но это вовсе не говорит о том, что у вас нет фобий.  Просто нервная система у  каждого своя. И думается не спроста у каждого свои фобии.

[Sicilia]

Так в какой момент то ему страшно стало?

[AvroraTan]

Sicilia, для этого и существует ряд тестов: КТ на выстрелы и визуальные раздражители (а зонты как показывает практика пострашней выстрелов для многих собак), и ОТ, и СТ

[AvroraTan]

Так в какой момент то ему страшно стало?

На выстрелах. Именно выстрелы спеси ему поубавили. Надо уточнить у Луизы, но сдается мне КТ на выстрелах Сармат провалил.

[Sicilia]

Мы же обсуждаем громкие звуки. Визуальный это отдельная песня.  Понятно зонтик это неожиданно, а вот взрыв
 салюта это может быть не страшно по звуку но вырывается пламя = огонь. А огонь для любого лица что животное что человек это небезопасно. На самом деле как мне кажется влияет и уровень раздражителя. 
Почему и говорю есть куча моментов которые надо учитывать и понимать.

[AvroraTan]

Sicilia, не стоит оправдывать боязливость/трусость и прочее какой-то особенной продуманностью животных и выживываемостью. А из нормальных смелых собак делать дебилов. Нормально собаки на все реагируют, если страх не застилает мозги. На КТ ничего страшного не происходит и угрозы жизни собаки нет.

[ahen]

И снова вы отбираете по одному раздражителю , но это вовсе не говорит о том, что ваша собака не будет боятся другого раздражителя.

Нет. Потому что нужны все три теста. Только КТ или только СТ, или КТ и СТ вместе, или только ОТ тоже дадут много информации, но не всю.

И если вас держать под грозой, а вы не боитесь этого то от этого ваше состояние не изменится. Но это вовсе не говорит о том, что у вас нет фобий.  Просто нервная система у  каждого своя. И думается не спроста у каждого свои фобии.

У меня лично очень слабая нервная система, просто оттренированная до возможного максимума (ну как мне кажется - уже до максимума). И есть свои фобии, и довольно много. Но норма - это без фобий!

К людям мы селекцию применить не можем, а к собакам - обязаны.

[ahen]

Так в какой момент то ему страшно стало?

Так в какой момент то ему страшно стало?

На выстрелах. Именно выстрелы спеси ему поубавили. Надо уточнить у Луизы, но сдается мне КТ на выстрелах Сармат провалил.

Верно, на выстрелах.

КТ он не проходил. На тот момент мы КТ ещё не делали.

[ahen]

Sicilia, для этого и существует ряд тестов: КТ на выстрелы и визуальные раздражители (а зонты как показывает практика пострашней выстрелов для многих собак), и ОТ, и СТ

Верно.

Sicilia, не стоит оправдывать боязливость/трусость и прочее какой-то особенной продуманностью животных и выживываемостью. А из нормальных смелых собак делать дебилов. Нормально собаки на все реагируют, если страх не застилает мозги. На КТ ничего страшного не происходит и угрозы жизни собаки нет.

Верно!

[ahen]

Мы же обсуждаем громкие звуки. Визуальный это отдельная песня.  Понятно зонтик это неожиданно, а вот взрыв
 салюта это может быть не страшно по звуку но вырывается пламя = огонь. А огонь для любого лица что животное что человек это небезопасно. На самом деле как мне кажется влияет и уровень раздражителя. 
Почему и говорю есть куча моментов которые надо учитывать и понимать.

Большого смысла отдельно обсуждать звуки нет.

Со звуками всё просто. Смотрим как собака реагирует на повторяющийся раздражитель. Она может даже шугануться на первом-втором предъявлении, так может быть с собакой прежде таких звуков не слышавшей. Но, если она смелая, то к концу теста она адаптируется и ей будет плевать. Потому что раздражитель не опасный, а нейтральный.

Адаптация это основа выживаемости и работоспособности!

[ahen]

А огонь для любого лица что животное что человек это небезопасно.

Огонь на ночном тесте есть. Но мы его ещё ни разу не делали. Хотя сейчас есть несколько собак которых на ночной можно предоставить. Но как представлю заморочь с организацией...

На самом деле как мне кажется влияет и уровень раздражителя. 

Уровень раздражителя конечно влияет. Если делать тестирование правильно, без косяков и поддавков, то уровни раздражителей по всем тестам оптимальные.

Почему и говорю есть куча моментов которые надо учитывать и понимать.

Ох... Ну, учтено уже всё. И понято. И проверено многократно - и в рядах поколений, и сложной работой, и просто длительным личным знакомством с протестированными собаками, и статистика показывает отсутствие связи с обученностью. Ну только что не Вами лично проверено.

Честное слово, я с удовольствием любые непонятные моменты по тестам могу объяснить, но в стотысячный раз спорить "а может они не трусливые, а может они осторожные" - мне опротивело ещё лет семь назад. Давайте не надо, а?

Понятно что страшно. Ну, не беритесь за это дело, если настолько страшно. Тем более что дело неблагодарное, владельцев всегда всё устраивает и без всяких тестов, большинство владельцев и разницы не поймут между смелой и не смелой собакой. Боится чего-то и ладно, это она не трусливая, это она умная, а кто не боится тот дебил. Владельцы всегда найдут оправдание и будут счастливы.

А меня диалог в ключе где я всё больше "агитирую за первомай" начинает напрягать. Мне, по большому счёту, всё равно уже, будет ещё кто-нибудь в стране браться за тестирование или не будет. Очень не хочется никого ни в чём убеждать. А это всё уже превращается не в конструктивную беседу "как работает тестирование" или "как разводить не боящихся громких звуков собак", а именно в агитацию. Ещё раз доказать что тестирование объективно решает поставленную зоотехническую задачу? Зачем? Уже доказано. Если я ещё возьмусь за разведение, этот инструмент у меня есть. Ну и отлично. Кто если захочет тоже этим инструментом воспользоваться, пожалуйста, помогу и расскажу всё что сама знаю. Но убеждать что НАДО этим инструментом пользоваться, поймите правильно, ну нет никакого желания.

[ahen]

С точки зрения форума было бы правильней ещё раз рассказать что тесты работают и что боящихся выстрела собак надо выводить из разведения. Не все ведь читали опусы 2010-2014 годов. Но я правда нимагу больше!   

[AvroraTan]

Но я правда нимагу больше!   

Понимаю 

[ahen]

Давайте переведём в полезную сторону эту тему.

Вот КТ, пусть только первая часть, выстрелы. С собаками которых нельзя провести все круги, которые ступорят или паникуют, не идут в зону выстрела, всё предельно ясно и ни в каких обсуждениях не нуждается. Племенной брак.

А вот разобраться с поведением собак, которые все круги прошли, бывает сложнее.

Не один раз возникал вопрос почему у Хайбара на выстрелах не пятёрки, или на крайняк четвёрки, а 433. Выглядит он на протяжении всего теста действительно очень прилично - со мной идёт в зону выстрела без принуждений и уговоров, вне зоны выстрела спокоен, бодр и доволен жизнью, ещё и молодого после выстрела поддерживает, мол, ты чего там, не ссы давай! Но видите - заминка некоторая перед заходом в зону есть? Сравните с "отличниками", у которых вообще никак не сбивается поведение на подходе к зоне. Как с такой заминкой выставить пятёрки? Никак.

Сомневается Хайбар действительно немного, неопытному глазу и незаметно даже. Некоторый, небольшой недостаток самообладания. Казалось бы, поставь четвёрки и будет правильно, ну чуть-чуть же сбоит. Но четвёрки по "доминанте" и "адаптивности" поставить нельзя, потому что на "четвёрках" - агрессия. Если видим в коде результата теста четвёрки по этим параметрам, то понятно что собака злободёр и несколько избыточно нервничает. Это удобно! Смотришь на код и примерно понимаешь, не глядя ни вживую ни на видео, что там за собака. Поэтому для "некоторого недостатка самообладания" остаётся только тройка.

Мне это не слишком нравится, потому что это сразу оценка "удовлетворительно" и, по нормативу, это недостаточная для допуска в разведение оценка (для кобелей). Хайбар не очень-то тянет на недостаточного. Но это ладно. У него по совокупности тестов весьма приличный результат, и нормально в условиях ограниченного поголовья использовать Хайбара, держа в голове что "там была чувствительность к звуковым, в потомстве следить надо". В большей степени меня огорчает что на "тройке" и "двойке" навешано много параметров и видя оценку типа "322" или "333" представить себе что там за собака уже не получается.

[Sicilia]

Вопрос у меня вот в чем.  Почему выводить из разведения собак которые  показывают реакцию на громкие звуки  но которых это не выводит из равновесия? Одно дело когда собака явно теряет контроль и совсем другое дело когда собаке это неприятно но терпеть она это может. 
Хотим ли мы полное безразличное поведение получить в итоге ?  Не получится ли так что наша безразличная собачка получит в итоге опущенный до границы  инстинкт самосохранения ?
Опишу ситуацию на себе пример, что бы поняли что имела ввиду. Я бывшая спортсменка. И мой спорт является самым травмоопасным. Какие то элементы я делала но это не значит что у меня не было страха, и страх не пропадал не через год не через два.  И голос в голове (инстинкт самосохранения ) не звучал тише. А после того как получишь хотя бы мало мальскую ссадину заставить сделать элемент себя еще сложнее, но заставляла перешагивая через себя.  Каждое перешагивание через себя это не просто, это действительно очень тяжело. И тренер по большому счету меня считала трусихой.  Но вот закончилось спортивное прошлое, но каждый раз перешагивая через свои страхи я понизила порог инстинкта самосохранения.  И похоже понизила его до такой степени что  за короткий промежуток времени получила две серьезные травмы из за которых могла вообще остаться инвалидом. Мне просто повезло. Но не всем так повезло. Некоторых сейчас нет рядом со мной, а другие то же приобрели серьезные травмы.
Так вот к чему порог чувствительности опустить можно, но вот вопрос приведет ли это к положительным изменениям ?

[AvroraTan]

Почему выводить из разведения собак...

Если цель разведения - плодить собак, то можно вообще голову не греть. Если же цель получить лучшее и качественное потомство, то к производителям следует предъявлять повышенные требования. Тем более если речь о служебной или рабочей собаке идет. Она должна обладать рядом качеств, которые идут в разрез с общевыживательными и самосохранительными принципами (быстро бегать вопреки всему, сражать с хищником, идти по следу, вступать в бой с человеком и т.д. и т.п.)

Можно тогда взять собаку-парию, поколениями живущую на улице саму по себе. Идеальная выживаемость наверное. Но как даже собака-компаньон не годиться, удовольствие сомнительное обладать таким животным. Уж слишком много таких поблажек в породе сделано с отговорками про осторожность, самосохранение, большой ум и продуманность. Настолько что трусов стало неприлично много. Даже я в своем городе, зная многих собак и их предков, спроси меня у кого б щеночка взять и растеряюсь - не понос, так золотуха. Оправдывайте сколько угодно нежелательные реакции, но не удивляйтесь что через несколько поколений ваше разведение станет бледной тенью того, с чего вы начинали. И осознанием того, что столько лет коту под хвост.