[V]

Здесь обсуждаем и спорим.

[Master]

Доброго дня, VAN!

Интересно было почитать про ваш хлеб травильщика, довольно разнообразный подход к дрессировке собак на агрессии. Я планировал использовать немножечко фармы для раскачки слабых собак, советовал клиентам капли настойки лимонника и элеутеррокока, а у вас смотрю полным ходом это дело идёт:) Если не секрет, что же такое "озверин"?

Некоторые моменты конечно, на мой взгляд, показались спорными. Например, что среди "спортивных" собак хватает тряпичников, а работающих сугубо на агрессии получается нет. Хотя опыт показывает что как раз первые обладают более глубокой хваткой, а вторые в большинстве своем хватают одними клыками и рвут больше одежду. Я сам нисколько не симпатизирую спортивной защите, даже наоборот. Но считаю что ставить хватку лучше на азарте, а потом добавлять агрессии. Всё-таки азарт это не совсем игра, питбули например на гейме переносят колоссальное давление, дерутся даже со сломанными конечностями. Я для себя определяю азарт как игровое возбуждение сверх определенного уровня, может и не мотивационная доминанта, но близко к этому.

Также, насчёт отпускания фигуранта по команде, имеются аргументы против. Мне вот интересно, вы же готовили собак для милиции, неужели на реальных задержаниях собак отзывали командой? Мне это представляется проблематичным, если даже фигуранта в знакомых условиях, азартные собаки редко когда отпускают с первого раза, без того чтобы жевнуть разок-другой, хотя он стоит неподвижно. То в реале, на нервах, когда противник кричит и отбивается, представляется лучшим вариантом снимать руками. Сколько пересмотрел видео реальных задержаний "Police dog vs Criminals", только так и делают. К тому же есть ещё такое соображение: если собака привыкла отпускать по команде, то во время боя с противником, у неё спустя несколько секунд активируется установка на отпускание. А собака которая одним ухом прислушивается к команде и готовится отпустить (установка по Узнадзе определяется как готовность) уже не может толком сосредоточиться на самой схватке и "предторможена", т.е. повышается вероятность пропустить ногой разок и потухнуть. Что скажете?   

[V]

Если не секрет, что же такое "озверин"?

Открыто не пишу во избежание злоупотреблений со стороны обывателей. См. в личке.

Некоторые моменты конечно, на мой взгляд, показались спорными. Например, что среди "спортивных" собак хватает тряпичников, а работающих сугубо на агрессии получается нет.

Почему же? У ряда собак агрессия включается в ходе борьбы. Но таким собакам, как правило, всё равно, ставят им защиту на игре или на агрессии.

Хотя опыт показывает что как раз первые обладают более глубокой хваткой, а вторые в большинстве своем хватают одними клыками и рвут больше одежду.

Это относится к трусоватым собакам. Смелые кусают глубоко.

Всё-таки азарт это не совсем игра, питбули например на гейме переносят колоссальное давление, дерутся даже со сломанными конечностями. Я для себя определяю азарт как игровое возбуждение сверх определенного уровня, может и не мотивационная доминанта, но близко к этому.

Проблема тут зоотехническая. При отборе по азарту происходит подмена смелых собак неадекватными. Вы правильное сравнение привели. Из НО и малинуа таким образом делают что-то вроде питбулей по поведению.

Также, насчёт отпускания фигуранта по команде, имеются аргументы против. Мне вот интересно, вы же готовили собак для милиции, неужели на реальных задержаниях собак отзывали командой? Мне это представляется проблематичным, если даже фигуранта в знакомых условиях, азартные собаки редко когда отпускают с первого раза, без того чтобы жевнуть разок-другой, хотя он стоит неподвижно. То в реале, на нервах, когда противник кричит и отбивается, представляется лучшим вариантом снимать руками. Сколько пересмотрел видео реальных задержаний "Police dog vs Criminals", только так и делают. К тому же есть ещё такое соображение: если собака привыкла отпускать по команде, то во время боя с противником, у неё спустя несколько секунд активируется установка на отпускание. А собака которая одним ухом прислушивается к команде и готовится отпустить (установка по Узнадзе определяется как готовность) уже не может толком сосредоточиться на самой схватке и "предторможена", т.е. повышается вероятность пропустить ногой разок и потухнуть. Что скажете?   

Всё просто:  "практическую" собаку приучаю по команде отпускать только побеждённого человека. В идеале - упавшего и прекратившего сопротивление. Исключение: переключение на другого атакующего противника. Правда, тут всегда есть проблема - дефицит фигурантов, не боящихся добровольно падать при схватке с агрессивной собакой.

[Master]

У ряда собак агрессия включается в ходе борьбы. Но таким собакам, как правило, всё равно, ставят им защиту на игре или на агрессии.

100%

Это относится к трусоватым собакам. Смелые кусают глубоко.

Пожалуй так... я уже начинаю забывать как выглядят смелые собаки, сужу по среднестатистическим. В принципе тряпичником можно назвать и собаку с глубокой хваткой, если она намеренно кусает амуницию, а не человека. Как, например, собаки работающие исключительно в рукав и с ним потом убегающие.

Всё просто:  "практическую" собаку приучаю по команде отпускать только побеждённого человека. В идеале - упавшего и прекратившего сопротивление. Исключение: переключение на другого атакующего противника.

Вариант.

Правда, тут всегда есть проблема - дефицит фигурантов, не боящихся добровольно падать при схватке с агрессивной собакой.

Агрессивные собаки нередко перехватывают за выступающие части незащищённого тела, так что падать с ними довольно рискованно. Желательно иметь защиту головы, кистей и стоп.

[V]

В принципе тряпичником можно назвать и собаку с глубокой хваткой, если она намеренно кусает амуницию, а не человека. Как, например, собаки работающие исключительно в рукав и с ним потом убегающие.

Не "в принципе", а именно!

Агрессивные собаки нередко перехватывают за выступающие части незащищённого тела, так что падать с ними довольно рискованно. Желательно иметь защиту головы, кистей и стоп.

Защиту такую сделать нетрудно. Собственно, она давно уже изобретена. Но нынешние фигуранты, за редчайшим исключением, не любят риска и боли. Это главное.

[Master]

Но нынешние фигуранты, за редчайшим исключением, не любят риска и боли. Это главное.

Согласен, хороших фигурантов очень мало. Жаль что я сейчас не в Москве, мог бы поработать с вашими собаками.

[ahen]

Жаль что я сейчас не в Москве

А где Вы сейчас?

[Master]

А где Вы сейчас?

В Луганске.

[ahen]

В Луганске.

Понятно, далековато.

[Master]

V, про цыганскую дрессировку очень интересно было почитать. А про деревенскую дрессировку слышали? Когда собаку садят под корыто, и сверху бьют по нему палками. Говорят потом если не убежит, то бросается на всё живое

[V]

Говорят потом если не убежит, то бросается на всё живое

Полагаю, одна из тысячи. Она и служит оправданием дурацкой забаве.

[Master]

V, что думаете насчет приучения собак-телохранителей к работе с дистанции в сочетании с решительными атаками на победу с удержанием? Допустим, если противник здоровый и активно отбивается, то собака сначала его изматывает нанося урон укусами с дистанции, а когда он вымахается - начинает входить в борьбу. При этом в стойке держится буквально на расстоянии удара, и если противник наклоняется за чем-либо, тут же атакует. Вопрос в том, будет ли собака возвращаться назад к длительному удержанию после обучения её работать укусами, в течении скажем минуты и более, не пострадает ли хватка на удержание?

[V]

Master
1) Редко случается, чтобы собака, работая "по живцу", показывала такое же длительное удержание, как на дрессировочном рукаве или костюме. Обычно всё же перемещается, делает несколько хваток. Ведь человек в обычной одежде - не дрескостюм, он рвётся. А удержание на защитном снаряжении собаки потом делают, как правило, так же, как и раньше. Они же понимают разницу между реальной и условной работой (ну, если не повёрнутые мозгами).
2) Работа, которую Вы описываете, я называю "собака против ножа". Такие не получают в схватке повреждений от ударов, но против огнестрела не годятся. "Собака против пистолета" атакует на максимальной скорости и пробивается сквозь удар, сразу выполняет жёсткую хватку, не выбирая места для укуса: в такую сложно попасть выстрелом, но хладнокровный человек всегда успеет встретить её ударом или подставить нож.
3) В одной из "рассказок" я описывал добермана, которого обучал защите сам и работу которого против человека можно считать "универсальной" (он и меня при атаке обманывал в большей части случаев, я не угадывал направления его движения и места хватки): "А немного позже Бустер изумительно освоил работу против человека: летел стрелой, при сближении выполнял несколько финтов и врубался полной пастью в пах или бедро, не получив от фигуранта не то что удара, а даже ни касания рукой или ногой".
4) Итого, в качестве телохранителей лучше всего использовать ДВУХ сработавшихся собак.

[Master]

1) Редко случается, чтобы собака, работая "по живцу", показывала такое же длительное удержание, как на дрессировочном рукаве или костюме. Обычно всё же перемещается, делает несколько хваток. Ведь человек в обычной одежде - не дрескостюм, он рвётся. А удержание на защитном снаряжении собаки потом делают, как правило, так же, как и раньше. Они же понимают разницу между реальной и условной работой (ну, если не повёрнутые мозгами).

Вот поэтому я и хочу сделать условия подготовки максимально близкими к уличному бою. Чтобы собака не удивлялась потом если человек начнет бешено махать конечностями, или размахивать палкой. Чтобы могла хладнокровно отойти выждать и снова напасть, т.е. работала в известной мере на рассудочной деятельности. Помимо этого, у меня ещё предусмотрена работа в партере. В целом, своего рода бой без правил собаки против человека. В реальности, если собака начнёт с работы на дистанции, то так даже будет гуманнее для людей. Многие затормозят ещё на этой стадии. Да и если противников несколько, то она будет сковывать боем всех.

2) Работа, которую Вы описываете, я называю "собака против ножа". Такие не получают в схватке повреждений от ударов, но против огнестрела не годятся.

Вот именно, что и против холодного оружия у собаки с комбинированной тактикой есть хорошие шансы.

"Собака против пистолета" атакует на максимальной скорости и пробивается сквозь удар, сразу выполняет жёсткую хватку, не выбирая места для укуса: в такую сложно попасть выстрелом, но хладнокровный человек всегда успеет встретить её ударом или подставить нож.

Таких я называю штурмовыми собаками. Вообщем-то любая собака-телохранитель в начале своей карьеры является штурмовой собакой.

3) В одной из "рассказок" я описывал добермана, которого обучал защите сам и работу которого против человека можно считать "универсальной" (он и меня при атаке обманывал в большей части случаев, я не угадывал направления его движения и места хватки): "А немного позже Бустер изумительно освоил работу против человека: летел стрелой, при сближении выполнял несколько финтов и врубался полной пастью в пах или бедро, не получив от фигуранта не то что удара, а даже ни касания рукой или ногой".

Я обратил внимание на этот эпизод, нестандартная работа Меня моя стаффиха тоже как-то обманула, показав что могла бы если б хотела схватить за незащищённое место. Я иногда просил её на меня потравить чтобы она поразмялась, и часто, чтобы проверить пошитую амуницию. Был в одних штанах, и подставлял ей бедро, а она прыгнула выше под руку. Просто ткнулась приоткрытой пастью, но я всё понял.

4) Итого, в качестве телохранителей лучше всего использовать ДВУХ сработавшихся собак.

Две сработавших собаки по-любому на порядок лучше. Если конечно они у вас есть

[V]

Вот поэтому я и хочу сделать условия подготовки максимально близкими к уличному бою. Чтобы собака не удивлялась потом если человек начнет бешено махать конечностями, или размахивать палкой. /.../Помимо этого, у меня ещё предусмотрена работа в партере.

А когда дрессировка для служебного применения обходилась без этого?

Чтобы могла хладнокровно отойти выждать и снова напасть, т.е. работала в известной мере на рассудочной деятельности.

Это уже не телохранитель, а так, против хулигана. Телохранитель не должен дать нападающему ни мгновения на размышление.

Цитата: Master от Сегодня в 11:20:13 am
2) Работа, которую Вы описываете, я называю "собака против ножа". Такие не получают в схватке повреждений от ударов, но против огнестрела не годятся.

Вот именно, что и против холодного оружия у собаки с комбинированной тактикой есть хорошие шансы.

Против ножа есть, а против огнестрела нет.

Таких я называю штурмовыми собаками. Вообщем-то любая собака-телохранитель в начале своей карьеры является штурмовой собакой.

Позвольте с Вами не согласиться. Штурмовая собака - это не только бешеная атака и обученность работать в нестандартных условиях, но, прежде всего, особая тактика применения: внезапность, психологический эффект, отвлечение огня на себя - выигранные секунды для штурмовой группы.

Две сработавших собаки по-любому на порядок лучше. Если конечно они у вас есть

Зачем на одну взваливать то, что две сделают быстрее, надёжнее и без потерь?

[Master]

А когда дрессировка для служебного применения обходилась без этого?

Насколько мне известно и ранняя доктрина дрессировки для служебного применения (ЗКС, КС) и то, что делают сейчас - базируется на схеме "пуск - хватка - отпускание". Ещё были перехваты, но хорошо они получались только если собака их делала по собственной инициативе, а не заученно. Плюс, переключения. О работе с дистанции особо не слышал, и не видел. Практически то же можно сказать о партере. Так, чтобы с захватами и удушениями, с позиционной борьбой.

Это уже не телохранитель, а так, против хулигана. Телохранитель не должен дать нападающему ни мгновения на размышление.

Просто мы вкладываем в это понятие немного разный смысл. Хорошо по крайней мере что речь не зашла о вычислении наёмного убийцы в ближайших окрестностях по блику от снайперского прицела

Против ножа есть, а против огнестрела нет.

Разумеется.

Позвольте с Вами не согласиться. Штурмовая собака - это не только бешеная атака и обученность работать в нестандартных условиях, но, прежде всего, особая тактика применения: внезапность, психологический эффект, отвлечение огня на себя - выигранные секунды для штурмовой группы.

Т.е. это максимально скоростная и мощная атака с удержанием и трепками, нацеленная на наибыстрейшее выведение из строя противника, дабы он не успел применить огнестрел. Правильно?

[V]

О работе с дистанции особо не слышал, и не видел.

Собачки Кирово-Чепецкого ОВО бегали кусаться достаточно далеко. Самый дальний пуск на задержание был примерно на 200 м (зимой, ночью, в промышленной зоне). Бёрё из Двуречья снёс высокой хваткой убегавшего вора-стройбатовца, по словам милиционеров, как из ружья.
Вот этот пёс (только здесь он ещё щенок, но где-то есть и фото взрослого):

[V]

Просто мы вкладываем в это понятие немного разный смысл.

Вот и надо сначала определиться с понятиями, что такое собака-телохранитель, а что - штурмовая и пр.

Т.е. это максимально скоростная и мощная атака с удержанием и трепками, нацеленная на наибыстрейшее выведение из строя противника, дабы он не успел применить огнестрел. Правильно?

Будет там удержание или нет - не суть важно. Главное, чтобы была неожиданность и эффективность.

[Master]

Собачки Кирово-Чепецкого ОВО бегали кусаться достаточно далеко.

Я имел ввиду не в том смысле, что собака способна выполнить пуск с большой дистанции - хотя это безусловно показательное качество - а в том, что собака держится от противника на дистанции. Оттуда нанося укусы в удобные моменты, и опять уходя на относительно безопасную дистанцию.

Будет там удержание или нет - не суть важно. Главное, чтобы была неожиданность и эффективность.

В любом случае собака должна к этому стремиться, чтобы помимо эффекта неожиданности, был и физический эффект.

[V]

Я имел ввиду не в том смысле, что собака способна выполнить пуск с большой дистанции - хотя это безусловно показательное качество - а в том, что собака держится от противника на дистанции. Оттуда нанося укусы в удобные моменты, и опять уходя на относительно безопасную дистанцию.

А, я неправильно понял. Думал, что Вы уже о другом.
Среди "азиатов" таких довольно много. Особенно среди сук. Сами по себе начинают вот так мастерить. В чём-то это хорошо, в чём-то не очень. Как раз для парной работы эта тактика почти всегда выигрышная (опять же, исключая пистолет). Ну, собака-то стайное животное, так что можно считать такие действия биологически оправданными.