[V]

https://www.hunting.ru/forum/threads/57109/

[Ольга]

Читала упомянутый пост в Фб.
Что смутило, и я даже это пыталась донести до организаторов: тест, проводимый ими, не соответствовал на 100% описанной методике скрадывания. Просто помню, как долго обкатывала действия фигуранта во время своих проб и ошибок, как скрупулёзно Луиза и ВАН цеплялись к каждой мелочи. С тех пор и вынесла уверенность, что любое отступление от методики может исказить результат.
Например, категорически не согласна с утверждением Лидии "Собака полностью убеждена в том, что это существо - не человек (помощник в костюме+ маске)". Уверена, что собака определяет, что перед ней человек, и его намерения она понимает, хоть и не привыкла, что человек может на неё охотиться. Т.е. чучело с хоботом, которым они решили давануть психику собакам, выполнило свою задачу даже с перевыполнением плана. Нельзя было использовать "мамонтёнка" и называть это скрадыванием. Полагаю, что 40% обмочившихся собак - результат не только плохой генетики, но и работы чучела.
Вместе с тем ситуация подняла ряд вопросов, которые были заданы не мною, но ответы интересны и мне.
Поэтому очень бы хотелось, чтобы эти вопросы появились здесь, в этой теме, и по ним были даны обстоятельные ответы и разъяснения разработчика теста и людей, имеющих опыт его проведения.
Но только чтобы беседа шла в конструктивном русле, без обвинений и оскорблений.
Пока что я по-прежнему убеждена в правильности и действенности Скрадывания. Кроме того, для правильной оценки будущего претендента на размножение Скрадывание, как известно, должно сочетаться ещё с двумя тестами - КТ и ОТ. Но то такое... ОТ сложен в организации, поэтому все предпочитают начать со Скрадывания, посему речь сейчас именно о нём.

[SergB]

Ольга, давай начнем с вопроса скрупулезности к деталям. Возьмём тест Парлака, на который многие ссылаются как на образец поведения смелой собаки на скрадывании.
Этот же тест Парлака висит на сайте питомника "Ахенгард" с весьма бодрым описанием. Пост, называется, если мне не изменяет память, «Кому нужны смелые азиаты?».
Но Парлак скрадывался , если внимательно посмотреть, с грубейшими нарушениями: оператор рядом с собакой и скрадывающий без маски. Скриншот прикрепляю.

[SergB]

В связи с этим, был задан вопрос: "Считается ли это скрадыванием и считается ли Парлак прошедшим скрадывание?".
На что Александр Николаевич ответил: "Для меня характер Парлака никогда не подлежал сомнению".
То есть, скрадывание проведено с нарушением, но это не имеет значения, ибо и так характер собаки сомнению не подлежит. А зачем тогда вообще собак тестировать в таком случае?

[SergB]

Старый аргумент другого участника еще летнего обсуждения «если бы я скрадывала вашу собаку (это про прошедшего тест метиса пита), то она бы улетела за дерево» вообще не считаю серьезным аргументом. Ибо я теперь и про Парлака могу так же сказать: «если бы скрадывали по правилам, он бы улетел за дерево».
Видимо, внимание и скрупулезность к деталям теста распространяется только на проводящих его "чужаков". Помимо теста Парлака при внимательном рассмотрении , можно найти множество нарушений и в других тестах.

[SergB]

Я не совсем понял, Ольга, твои слова про "даванули чучелом на психику". Ты этим хочешь сказать, что тест ребят сложнее скрадывания!?

[SergB]

Если брать конкретные вопросы, на которые лично я пока не вижу ответов, то получается следующее:
1) нет примеров, подтверждающих заявленную положительную корреляцию между успешным прохождением скрадывания и успехами в защитной дрессировке.
2) нет примеров успешного прохождения теста щенками, рожденных от прошедших скрадывание собак.
3) пока получается , что у ребят скрадывание, кхм, прошу прощения, тест мамонтенком, хорошо проходят....бойцовые питы. Уже не один. Отсюда вопрос, что на самом деле выявляет скрадывание?
Я не «опровергатель скрадывания», я просто пытаюсь разобраться.
4) Александр Николаевич писал, что "страх перед человеком и перед неизвестным нечто - разные вещи", проверять надо именно нечто. А теперь я читаю упрек , что у ребят чучело.
Да, у ребят чучело. А у Парлака обычный человек. Но ребят критикуют, мол, всё неправильно, а тест Парлака как образцовый уже 10 лет висит на сайте. Как это понимать?

[SergB]

Читала упомянутый пост в Фб.
Например, категорически не согласна с утверждением Лидии "Собака полностью убеждена в том, что это существо - не человек (помощник в костюме+ маске)". Уверена, что собака определяет, что перед ней человек, и его намерения она понимает, хоть и не привыкла, что человек может на неё охотиться. Т.е. чучело с хоботом, которым они решили давануть психику собакам, выполнило свою задачу даже с перевыполнением плана. Нельзя было использовать "мамонтёнка" и называть это скрадыванием.


Какой тогда смысл в маске с глазами? Если нельзя тестировать чучелом (что полностью расходится с утверждениями авторов), то как тогда надо?

[SergB]

Подниму ещё один острый вопрос. Никого не хочу задеть, просто размышляю и могу быть не прав.
Вот возьмём скрадывание Хайбара. Реакция острая, нервная и возбудимая. Но тест пройден. Ок.
Берем его известных мне щенков, которые на букву Н. Насколько мне кажется, собаки получились, как говорят фигуранты, "острые", злобные, нервные, взрывные. Есть определенные вопросы к уверенности.
Отсюда вопрос: что именно, какие качества были отобраны скрадыванием их родителей? Уверенность ли?

[Ольга]

SergB, хотелось бы, чтобы тон задаваемых вопросов не сводился к обвинениям кого-либо. Если хочется разобраться, давайте выключим эмоции и взаимные обиды.
Что имеем? Тест Парлака, проведенный с отклонениями от методики проведения (отсутствие маски и близость оператора) и интерпретация его как желанного поведения САО на тесте. Какой конкретно поставлен вопрос? Является ли тестирование Парлака достоверным, если проведен с нарушениями? И если да, то является ли проведение теста Лидией с нарушениями иного плана тоже достоверным? Так?

[SergB]

Вопросы именно такие, да. Является ли это скрадыванием и можно ли эту собаку считать прошедшим скрадывание?
Про тест Лиды прошу указать нарушения. Потом сравним с тестами авторов.

[busheisha]

О, чуть не пропустила. Запасаюсь попкорном... Модераторское: предупреждаю, что некорректные сообщения, сообщения с переходами на личности и так далее - буду нещадно чистить. Также советую уважительно относиться к собеседникам.

Давайте за образец возьмём недавно выложенные тесты Маргуш из Ахенгарда и Ба Зиммы. Оба - дисквальные. Но проведены правильно и образцово. Уточню, что скрадывание разрабатывалось не за пять минут, а за несколько лет, поэтому во время тестирования Парлака методика проведения теста отличалась.

Также отмечу, что первая претензия к тесту Лиды была в том, что не выложено видео всех собак. Нет видео - нет теста, ну блин, норматив почитайте. Ну и далее претензии к охотничьему поведению и т.п. Однако не считаю нужным дискутировать с Лидой, потому что найду более интересные способы потратить своё время, чем выслушивание оскорблений на ровном месте. (сомневаюсь, что она хочет принести извинения)

Далее уточню, что наследуемость смелости и злобности ранее ни у кого не вызывала сомнений. Тест проверяет смелость - или обсираются смелые собаки, а трусы героически его проходят? Ну, вроде очевидно. Тест проверяет злобность... точно так же очевидно.

Касательно же того, что было отобрано. Я, конечно, не являюсь профессиональным дрессировщиком, но всегда была уверена, что тест сам по себе ничего не отбирает, он только позволяет выявить. Насколько я знаю, мать щенков Чинор не проходила скрадывание. Откуда идея, что скрадыванием Хайбара что-то было отобрано у потомков? Хайбар бы никак не изменился, если бы не проходил скрадывание. Далее замечу, что острые-злобные-взрывные - это не все потомки Хайбара и Чинор, а собаки так называемого "второго морфотипа". Та же Наргис (и, насколько понимаю, Ниссо) не злобная (очень в меру злобная, если точнее), не нервная и не взрывная.

[SergB]

Ничего не понял в этом сообщении. Сумбур.
Злоба хорошо маскирует неуверенность. Кавказцы тому пример. Их в Красной Звезде отбирали по одному критерию - злоба к человеку. И они злобные. Но не все смелые.
Если я правильно понял, суку не скрадывали, но два помета сделали?
"Итальянец", который сейчас в Новосибирске, неплохо работает в защите, насколько мне известно, но скрадывание не прошёл.
Поэтому повторю вопрос: на чём тогда базируется идея, что успехи в скрадывании положительно коррелируют с успехами в защите?

[SergB]

В меру или не в меру злобные Ниссо с Наргиз покажет защита. Если хозяева когда-нибудь решатся ею заняться.
По Найзе в этом плане гораздо больше материала и очень показательного.

[SergB]

Аргумент про видео, конечно, сильный. Это главная составляющая теста, наверное. Есть видел - тест корректен. Пускай с оператором рядом и без маски. Так, получается?

[busheisha]

Аргумент про видео, конечно, сильный. Это главная составляющая теста, наверное. Есть видел - тест корректен. Пускай с оператором рядом и без маски. Так, получается?

Пожалуйста, пользуйтесь логикой: "нет видео = тест не корректен" не равняется "есть видео = тест корректен". Не путайте условия необходимое и достаточное.

[SergB]

Я жду ответов  на конкретные, поставленные вопросы, а не хождения вокруг да около.

[Ольга]

Про тест Лиды прошу указать нарушения. Потом сравним с тестами авторов.

Некорректность теста Лидии, по моему мнению, связана с заменой человека в маске - "мамонтёнком".

[SergB]

Оля, вот скрин со словами Александра Николаевича. Поэтому повторю вопрос: в чём косяк ребят и почему теперь вдруг собака должна понимать, что перед ней человек?

[SergB]

Зачем маска  с глазами тогда? Обоснуй, пожалуйста.