[Master]

VAN, как считаете: ярко выраженный носовой мост способствует силе укуса/хватки? Я знаю, что та собака кусает сильно - которая ХОЧЕТ укусить сильно. Но если рассматривать с точки зрения анатомии проведения этого намерения в жизнь. Мне думается, что горбоносость вследствие гипертрофирования носового моста повышает вероятность наличия очень сильного укуса. Вот примеры собак с означенной анатомией головы, чтобы понятнее было что я имею ввиду.

Первые 2 собаки точно обладают разрушающим укусом, насчет остальных не знаю.


Айрон Кид, известный боец и производитель.


Бэд Розмари, сука с чрезвычайно мощным укусом.


Фриско спорт, легендарный боец прошлых лет.

[ahen]

Переместила тему в более подходящий раздел. И, пожалуйста, не ставьте много фотографий в одно сообщение, особенно в первое сообщение темы, это не слишком удобно для просмотра.

[V]

ярко выраженный носовой мост способствует силе укуса/хватки?

Строение носовых костей? Никак не влияет. Собака кусает не носом, а челюстями.
Механикой укуса я начинал заниматься несколько лет назад, но пришлось тему отложить. Предварительно получалось, то немного опущенная и немного вздёрнутая морда примерно одинаково увеличивают силу укуса, но не так эффективно, как её укорочение или просто лучшее развитие костно-мышечного аппарата.

[Master]

Строение носовых костей? Никак не влияет. Собака кусает не носом, а челюстями.

Может не носовых костей, я не знаю точное название этой части морды. Вот прям у её основания, площадь под глазами и между ними. Да и вся верхняя челюсть в принципе. Ведь чисто механически эта часть должна быть крепкой, чтобы выдерживать давление. И если там запас прочности хороший, то и психологически собака будет ощущать себя увереннее. По идее. Если исходить из некоторого параллелизма/ взаимозависимости морфологии и психического содержания.

[Master]

ahen, я вас услышал. Не буду.

[V]

Заполненность под глазами говорит о ширине расположения и мощи верхнечелюстных костей.
На фото видно, что расстояние между молярами правой и левой сторон зависит от степени развития костей верхней челюсти. Но ведь расстояние между правыми и левыми молярами нижней челюсти тоже будет связано с этим показателем, поскольку верхняя и нижняя челюсть должны соответствовать друг другу, верхние и нижние моляры должны правильно смыкаться. Т.е. при "наполненной" морде нижняя челюсть в области моляров будет шире. А это значит, что жевательные мышцы (массетеры) будут расположены под более выгодным углом, и хватка собаки окажется сильнее. Таким образом, наполненность морды есть показатель конституционального здоровья и способности к более сильному укусу.

[V]

Вот два черепа кобелей доберманов. Слева видим хорошую "наполненность под глазами", справа - недостаточную. Притом что правый череп примерно на 1,5 см длиннее, расстояние между контрлатеральными щёчными зубами там немного меньше, чем на левом, более коротком черепе.

[Master]

V, а вот давление передней части челюсти, в районе клыков, должно обеспечиваться крепкой переносицей, так? Чтобы челюсть вверх не вывернулась грубо говоря. Поэтому важна и мощь носового моста, т.е. места чуть далее к носу от заполненности под глазами.

[V]

а вот давление передней части челюсти, в районе клыков, должно обеспечиваться крепкой переносицей, так?

Нет, не так.

[Master]

Нет, не так.

Почему не так? Ведь давление направлено от клыков вверх и вниз. Стало быть сопротивление создаётся в районе премоляров.  Если бы в этом месте верхняя часть морды была тонка, то она теоретически могла бы переломиться с вздёргиванием носа вверх. В любом случае выдерживала бы меньшее давление. И наоборот. Поправьте, если ошибаюсь. 

[V]

Ведь давление направлено от клыков вверх и вниз.

Нет. Конструкция челюстей у собак арочная, а не балочная. Посмотрите внимательно на фотографии:

[Master]

Нет. Конструкция челюстей у собак арочная, а не балочная. Посмотрите внимательно на фотографии

Да, я немного ошибся. Не вверх, а вероятно в сторону корней клыков,  т.е. наискось. Выходит, что если собака возьмёт большой объём и будет давить, то основная нагрузка на кость придётся где-то в районе 2 и 3 верхних премоляров (если считать от клыков). Как раз там, где у приведенных в пример собак находится утолщение.

[Master]

Вот ещё фотки с данным морфологическим признаком. К сожалению, не знаю что это за порода.

[V]

Да, я немного ошибся.

Ну, ерунда, градусов на 40 всего-то! 

Не вверх, а вероятно в сторону корней клыков,  т.е. наискось.

Точнее, по дуге.

Вот ещё фотки с данным морфологическим признаком. К сожалению, не знаю что это за порода.

Что-то из серии испанских бульдогов, вроде канарских.

[Master]

V, а как вы прокомментируете моё предположение о взаимосвязи морфологических и психических качеств? Влияет одно на другое? Вот, скажем, длина клыков предполагает и более высокую самооценку, смелость, быть может агрессию? При отборе по длине клыков, вкупе с рабочими качествами, и достижении небольшой степени саблезубости, возрастёт ли выраженность приведённых психических качеств? Увеличится ли сила укуса (её мотивационный аспект)? И увеличится ли угол открытия пасти?

Вы писали в своей большой статье о немецких овчарках, что грамотная селекция рабочих качеств НО и их усиление привели к появлению собак у которых при закрытой пасти из под губы выступали клыки. Мне это стало интересно, потому что данный факт подтверждает мою гипотезу. Кстати, вот тот слайд о котором Вы писали.

[ahen]

Вот, скажем, длина клыков предполагает и более высокую самооценку, смелость, быть может агрессию? При отборе по длине клыков, вкупе с рабочими качествами, и достижении небольшой степени саблезубости, возрастёт ли выраженность приведённых психических качеств? Увеличится ли сила укуса (её мотивационный аспект)? И увеличится ли угол открытия пасти?

По всем пунктам - нет.

Собака в зеркало не смотрится и на размер собственных клыков ей плевать. На силу собственного укуса тоже. Для собачьей самооценки важна успешность, а она зависит далеко не только от длины клыков, но и от массы других факторов.

Селекция на длину клыков без учёта прочих характеристик неизбежно приведёт к перекосу в разведении. Один признак селектируется очень легко, буквально поколения за 2-3 поголовье будет иметь более длинные клыки, но неизбежно утратит те характеристики, по которым селекция не велась.

Конечно, в какой-то степени длина клыков коррелирует с прочими положительными качествами собак. Как и хорошая пигментация.

А селекция на хорошую пигментацию уже была в истории многих пород собак, и она полностью аналогична селекции на длинные клыки (или короткие уши, или любой другой отдельный признак). Самый яркий пример - шоушные немецкие овчарки. Взяв правильный факт (хороший пигмент коррелирует с прочими хорошими качествами собак) стали требовать от НО яркого пигмента, выдвигать вперёд собак с ржаво-красным пигментом. Получилось поголовье "рыжиков". А результат? Нулевой.

Потому что правильно не отбирать "самых ярких" или "с самыми длинными клыками", а определить границы недопустимого значения признака (минимальная длина клыка или недопустимое осветление окраса), и не пускать таких собак в разведение ни при каких условиях; и определить границы допустимого значения, считающегося недостатком и ограничивающее, но не исключающее племиспользование.

[Master]

Селекция на длину клыков без учёта прочих характеристик неизбежно приведёт к перекосу в разведении.

Речь шла об ...

отборе по длине клыков, вкупе с рабочими качествами

Конечно, в какой-то степени длина клыков коррелирует с прочими положительными качествами собак.

Вот я и пытаюсь разобраться в какой степени и каким именно образом это коррелирует.

Как и хорошая пигментация.

Хороший пример. Кстати, считается что на ранней стадии развития зародыша нервная система и шерстяной покров формируются из одного субстрата, отсюда взаимосвязь яркой пигментации с сильной ЦНС.

Получилось поголовье "рыжиков". А результат? Нулевой.

Думаю, при прочих равных собаки с яркой пигментацией имели бы преимущество. А чего ещё ждать от шоу-разведенцев?

[ahen]

Вот я и пытаюсь разобраться в какой степени и каким именно образом это коррелирует.

Там столько всякого друг с другом коррелирует, что нет смысла выделять несколько каких-то признаков. Даже если степень корреляции будет достаточно высокой (как в примере с пигментацией).

Посмотрите в разделе "Среднеазиатская овчарка" тему с нашим "Общий стандартом", и в разделе "Разведение собак" тему "О приоритетах в разведении..." Там акценты расставлены правильно.

[ahen]

Там столько всякого друг с другом коррелирует, что нет смысла выделять несколько каких-то признаков. Даже если степень корреляции будет достаточно высокой (как в примере с пигментацией).

Поправлю себя. Не "не имеет смысла", а вредно для разводимой породы.

[KROKI RED ALLIGATOR]

Подниму тему..
На примере рабочих питбулей
Айрон Кид сбоку


Чайнамэн-очень кусачая собака,его линия-собаки с сильным укусом,порой разрушительным


Этих двух собак знаю,однопометники-имеют очень сильный укус