[busheisha]

Смотря что делать.

А, ну я просто под прогулкой обычно понимаю именно "шляться по лесу и периодически что-то отрабатывать",  а это всё - дрессировка, от которой собаки действительно устают.

[busheisha]

Я пытаюсь обобщить написанное Вами и Александрой, а также по ссылке, данной Александрой.
Про аджилити на этом сайте написано внятно и интересно. "За всё хорошее против всего плохого" - не очень.
Везде, где читала, писано про меньшую скорость усвоения материала. Про большее время на приучение к методике и большее время на выработку безотказности в работе. Так же Ольга упоминала, что (если  я правильно поняла) изредка кобели по команде хозяина-оперантника отходят от течной суки. Грамотно отдрессированные парфорсным методом отходят в целом, а не изредка. Это не очень показательно.

Про собак заводят мягких - кто-то здесь писал, что а) не заводить собак, чтобы не воевать, и нафига заводить такое, с которым воевать, б) что отказных грызунов лучше усыпить. Завести "крокодила" - скорее исключение.
Кроме того, Амга, которая здесь описывалась, как воспитанная в нежно-розовых тонах (про ПП неуместно, тк нет), в общем-то хорошо воспитанной не была, судя по тому, что с завидной частотой пугала и кусала людей. И если собаке сделать хороший подзыв, а больше ничего от неё не требовать, то и принуждения к ней и не нужно. Вернее, если от собаки не ждать ничего - то и требовать не понадобится. То есть она не сказать чтобы показательна.

[Александра1985]

Да смешно даже, обобщаете что-то где-то написанное... Вы не понимаете этого метода, не умеете с ним работать, не видели собак, воспитанных на нём и не желаете слушать того кто этим методом пользуется. А другие как-то пользуется и успешно живут.
И да, кобели от течных сук отзываются прекрасно.
Помню в прошлом году два бордера работали в команде вместе на соревнованиях, отработали, потом из повязали в уголке повторно и по домам. Течная сука работает так же хорошо как не течная, и кобелям она нисколько не мешает, работа командная паралелльная.

Вы хоть с одной собакой сдайте что-нибудь, выйдите на соревнования, посмотрите на других, тогда и поймёте...может быть...

[Ольга]

Амга, которая здесь описывалась, как воспитанная в нежно-розовых тонах (про ПП неуместно, тк нет), в общем-то хорошо воспитанной не была, судя по тому, что с завидной частотой пугала и кусала людей.

Вы внимательно читали о ситуациях, в которых она кусала и пугала людей? Вам нравится затрамбовать собаку до состояния "боюсь пукнуть без разрешения", а потом требовать от неё охранных качеств? Вы лишаете собаку каких бы то ни было прав на самостоятельность и удовлетворение собственных потребностей?

И если собаке сделать хороший подзыв, а больше ничего от неё не требовать, то и принуждения к ней и не нужно. Вернее, если от собаки не ждать ничего - то и требовать не понадобится.

Вы очень невнимательно читали об Амге. Это была ОЧЕНЬ злобная и смелая собака, с очень сильным характером, не боящаяся распускать зубы. Таких я не встречала на прогулках. Такие обычно на цепях сидят или в вольерах. И с такой собакой я жила в большом мегаполисе, и выгуливала её большей частью без поводка, и никого БЕЗ ПРИЧИНЫ она никогда не кусала и не пугала. Мне было трудно с ней - приходилось постоянно быть начеку, и с Аяром, более мягким, - значительно легче.
Поэтому не судите о том, чего понять не можете и не хотите.
Единственный минус, который вижу в методике ПП - значительно бОльшие временные затраты. Поэтому там, где собак надо обучить в очень короткие сроки - она не годится. Тут классика в помощь.
Но хороший дресс должен владеть максимальным количеством приёмов и методик, чтобы было из чего выбрать, исходя из материала и задач.

[Ольга]

Вы хоть с одной собакой сдайте что-нибудь, выйдите на соревнования, посмотрите на других,

Да не надо соревнования. Хотя бы просто сдайте норматив. Пусть даже примитивные ВН или СГ. На сдаче нет таких требований к красоте (красивости), как на соревнованиях. Проще.

[Александра1985]

Ну я сначала и написала сдайте что-нибудь, если так уверены прям - и на соревнования сходите, сразу ж больше понимания будет...

[Мальва]

Начала писать в теме о Сане, перенесу сюда, тут более уместно.

Но да, если собашку от побирушничества отучать обменом на вкусняшку/от швырков тоже/, то она ещё активизируется.

Экспериментировала со своим щенком кобелем ротвейлера, маленький он был совсем.
Подобрал гадость с земли, подозвала, обменялась на вкусняшку с кучей похвалы. Как результат обмена, сченок стал приносить все, что плохо лежало, бумажки, бутылки. осколки бутылок, пакетики, все, что на улице не приросшее к земле. Не выдержала, рванула поводок в момент подбора и рявкнула универсальное - "БРОСЬ! Б-ТЬ!!!!" Как бабка отшептала.
Кобель был любим безумно, дрессировала в основном на интересе, но ему было около года, пришлось подвесить. Одного раза хватило, и мы продолжили получать огромное удовольствие от работы и общения друг с другом.
С сукой ротвейлера, своей же, тоже экспериментировала.
Ей было 4.5 мес., миску охраняла, ближе полуметра невозможно было подойти. Она не пугала, она реально пыталась хапнуть.
С ней повозилась, сначала миска в руках, потом миска в руках и пальцы на виду собаки, потом пальцы в миску, которая опять же в руках. ну и так далее. Без криков, долбежки и всего остального. хотя очень хотелось. Все получилось.
В миске спокойно могу поковыряться во время еды собаки, забрать кость. Да все могу.
К дрессировке на ПП отношусь положительно, когда она к месту. Со своими собаками, особенно когда они со щенков у тебя, очень подходит метод, но к повзрослевшим все равно зачастую приходится применять контраст пряника и кнута.

[Ольга]

К дрессировке на ПП отношусь положительно, когда она к месту. Со своими собаками, особенно когда они со щенков у тебя, очень подходит метод, но к повзрослевшим все равно зачастую приходится применять контраст пряника и кнута.

Хотя стараюсь сохраняться на только положительном подкреплении, но при случае легко могу и продёрнуть, и прессануть - смотря кому сколько надо.

[Старуха Извергиль]

смотря кому сколько надо.

Вот это, пожалуй, и есть правило выбора метода лрессировки.

[Александра1985]

ИМХО в случае со своей собакой нужно начинать дрессировку именно на ПП. Бывают собаки, с которыми так не получается, но их немного.

Что касается скорости обучения - всё зависит от мастерства тренера и от собаки, и от хозяина.

Я учила Геллу апортировать стандартную гантель на ПП с кликером - сама, без тренера тогда ещё. Было долго, но с хорошим результатом. Но я лично видела как тренер обучила этому же приёме собаку которая не желала брать гантель в зубы, минут за 10. Потому что у неё опыт...

[Ольга]

Я учила Геллу апортировать стандартную гантель на ПП с кликером - сама, без тренера тогда ещё. Было долго, но с хорошим результатом. Но я лично видела как тренер обучила этому же приёме собаку которая не желала брать гантель в зубы, минут за 10. Потому что у неё опыт...

Аяра сама учила брать аппортировочный предмет довольно долго - не хотел. А мне вожжа под хвост попала - только на ПП, без принуждения. Очень не хотелось его прессовать, своего рода эксперимент.
Научила таки по команде "Апорт!" быстро брать из рук аппортировочный предмет и спокойно держать до отмены. А потом за считанное количество повторов под инструктажём Жени (питомник ФФ, она старается на ПП работать) Аяр освоил аппортировку настолько надёжно, что нормативно подносил любой предмет, спустя 2 года после большого перерыва (из-за боевых действий не до аппортировки было), очень радостно и правильно.
Вот только с монетками и подобными плоскими вещами не получалось. Старался, но не мог поднять с ровной поверхности. Думаю, из-за перекуса.
Вот реально кобель из всех негативных подкреплений получал только голод (не кормила, если филонил) и один раз наказала его отсутствием прогулки. Так-то он привык, что во дворе я потребую какой-нить работы, потом гуляем, на прогулке ещё занимаемся, а потом - долгая прогулка просто так. Но как-то выпендриться решил - типа, я твоего аппорта в упор не вижу, не знаю, не умею, не буду. Ах так, - и я ушла на неделю, не выгуляв его. Сердце разрывалось, когда, уходя, я видела в воротах его растерянную морду. Бедняге предстояло сидеть без прогулок семь суток.
Зато как бабушка пошептала! Сделал правильный вывод и больше не выпендривался никогда!

[Александра1985]

Ольга, так у меня Гелла тоже эту гантель в рот брать не хотела. Сдали испытания мы на палке - там любой предмет можно. А потом начали гантель учить, из интереса именно на ПП. И получилось же, даже без тренера и опыта...

[Ольга]

А приехала я на сдачу ИПО. За 2 дня до экзамена, чтобы подчистить огрехи да поаппортировать через горку. А прыгал через горку Аяр год назад, потому что в Донецке горки не нашла. А весной в Днепре не получилось. А уж аппортировку через горку мой пёс выучил за эти 2 дня до сдачи. Борис Ильич Томшинский, который нам подчищал послушание и след, обалдел. "Ну вы, - говорит, - наглые! Люди годами шлифуют навык. А вы собрались завтра сдать ИПО-1, хотя аппортировку через горку начали делать вчера!"
Но Аяр был честным. Конечно, на сдаче слажал - прыгнул только в одном направлении. Но и только. Это всего лишь штраф за упражнение, а не ноль. 

[Александра1985]

Но Аяр был честным.

Это очень приятное качество в собаке:) Мне вот приятно, когда на аджилити я оглядываюсь, обгоняя Геллу, чтобы посмотреть прыгнула ли она барьер, а тренер кричит - беги, не оглядывайся, она честная, она прыгнет:)

[Ольга]

Цитата: Ольга от Сегодня в 21:26
Но Аяр был честным.

Это очень приятное качество в собаке:) Мне вот приятно, когда на аджилити я оглядываюсь, обгоняя Геллу, чтобы посмотреть прыгнула ли она барьер, а тренер кричит - беги, не оглядывайся, она честная, она прыгнет:)

Иногда мне кажется, что это - врождённое. Ну вот такой характер у собаки.
А иногда думается, что честность воспитывается. Когда собаку не загоняют в условия, что ей приходится хитрить, избегая чего-то неприятного. Когда она настолько доверяет своему человеку, что даже мысль сделать иначе ей в голову не приходит.

[Александра1985]

Когда она настолько доверяет своему человеку, что даже мысль сделать иначе ей в голову не приходит.

Мне хочется думать, что так оно и есть:)

[Ольга]

А иногда думается, что честность воспитывается. Когда собаку не загоняют в условия, что ей приходится хитрить, избегая чего-то неприятного. Когда она настолько доверяет своему человеку, что даже мысль сделать иначе ей в голову не приходит.

Кстати припомнилось. Лошади на нашей милицейской конюшне в подавляющем большинстве были очень покладисты и честны. При том, что пахали по 8 ч в городе на патруле под довольно "тупенькими" милиционерами-кавалеристами. Но руководила их тренингом и содержанием моя подруга Инна, которая требовала от них ровно столько, сколько они могли дать (что менты, что кони), не форсировала, не позволяла лошадей обижать. К ним не относились, как к скотине, которая обязана подчиняться во что бы то ни стало. Эти кони воспитывались, как партнёры по службе.
И лошади оказались отзывчивы - ретивы, послушны и добронравны. И на барьеры шли, и толпу рассекать, ни выстрелов не боялись, ни собак, ни петард, ни трамваев, ни сирен. А в последнее время и к разрывам снарядов относятся философски.

[busheisha]

Я пытаюсь понять. У меня не очень получается, но попытки прикладываю.
И не понимаю, когда мне сначала говорят, что всегда коблы от сук отзываются и времени тратится столько же или меньше, то, что для отзыва от сук надо выпить много крови своей, а времени больше. Ну, для меня это - противоречие.
Кроме того, в определениях, которые у нас, как известно, как дышло, писано, что при ПП НИЧЕГО не делается "при случае легко могу и продёрнуть, и прессануть - смотря кому сколько надо." - вообще никогда. То есть "нельзя быть немножко беременной" - или это ПП, или это обычная дрессировка с преобладанием поощрения.
Вон с тем же Саном я команды учу наведением, за нассанное не там не бью (а выставляю на балкон на подумать), скармливаю много лакомства, но это ПП? Нет, никакое это не ПП, и даже не близко. Некоторые интересные вещи я читала в руководствах про ПП, потому что там это описано с бОльшим акцентом и выразительностью (а в парфорсной дрессировке это считают до того очевидным, что бумагу на это тратить - зачем). Но опять же: это не ПП.

[Александра1985]

Для того чтобы понять нужно учиться, и не в интернете, а у реальных людей.

[ahen]

Иногда мне кажется, что это - врождённое. Ну вот такой характер у собаки.
А иногда думается, что честность воспитывается. Когда собаку не загоняют в условия, что ей приходится хитрить, избегая чего-то неприятного. Когда она настолько доверяет своему человеку, что даже мысль сделать иначе ей в голову не приходит.

Врождённое, не сомневайся! Вот ты можешь представить себе честную Чинор? И я нет.

Но и ответственность в работе это немножко не то же самое, что честность. С Чиной можно убиться, пытаясь на показуху сделать что-нибудь, ну хоть ту же выборку вещи. Никакой гарантии, что гадина не начнёт издеваться и приносить всё что угодно кроме искомого запаха. Однако её идентификации предметов и лёжек на ПСР я доверяю полностью.

[Ольга]

Вот ты можешь представить себе честную Чинор?