[Ольга]

Впервые с таким столкнулась.
Обратились с проблемой: доберман, 2 года, кобель, живёт в семье людей среднего возраста (40-50 лет) и троих взрослых детей (21-25 лет). Кроме него, в квартире - 8-летний "немец" и трёхлетний вестик, все - кобели. С вестиком добер не дружит, перегавкивается, но терпит. "Немцу" подчиняется.
Гуляет со всеми собаками (кличка - Гектор) хозяйка, очень мягкая ласковая женщина. Она не работает, сидит дома. Добер выгуливается отдельно, а те двое - в паре. В центре города, в небольшом парке. В детстве Гек боялся других собак, но, кроме своих, дружил ещё с тройкой-парочкой сук на улице.
С взрослением собак он возненавидел и швырялся на них с любого расстояния. Это хозяйка терпела, но когда добер стал швыряться и на неё, стала бояться. Швырки обычны, как переадресованная агрессия, а также дома по совсем малозначимым поводам. Пока больше пугал, не кусал. Но хозяйка стала его бояться.
На первом занятии после знакомства отправились на прогулку в незнакомые Геку места в надежде, что там будет вести себя скромнее. Ну и вообще понаблюдать за собакой.

[Ольга]

Ну да. Но при этом вы все равно использовали парфорс. Можно уточнить, почему?

Процитирую кусочек своего сообщения.

именно поэтому Гек ходил на двух ошейниках, и в первую очередь использовался кожаный.
Что касается использования приёма удушения с такими собаками. Сама не сталкивалась, но от многих своих коллег, которым нет оснований не верить, слышала, что придушиваемые собаки, придя в себя, повторяли атаки до бесконечности.
То есть, если животное, даже очень возбудимое, не имеет проблем с психикой, то на него действуют как удавка, так и парфорс. Оно в состоянии включить мозг и сделать определённые выводы. Если же в голове патологический диссонанс, то животное демонстрирует зацикленность на идее, как шизофреник. А шизофрения не лечится.

Хорошая удавка должна быстро скользить и удавливать. Но она же быстро сваливается  и может быть сброшена с шеи - то ли вниз, на малочувствительную часть шеи, то ли вообще с головы. Это раз.
Обращаясь к опыту своих коллег, уверена, что собаку с нормальной психикой, даже гипервозбудимую, можно научить и через парфорс, используя предупредительное воздействие мягким ошейником, что мы с Гектором и делали. Но если собака не способна справиться с гипервозбуждением, то и удавка не поможет - ибо агрессия никуда не девается. Удавливаясь и чувствуя приближение конца, такая собака сопротивляется, борется за жизнь вообще безумно, на пределе сил. И прекрасно запоминает того, кто её убивает. Подчинения силе убийцы не наступает, только растёт ненависть. Собака в напряжении в ожидании следующего сеанса продолжает находиться в гипервозбуждении.
Поймите - в случае нарушений психики не поможет ни парфорс, ни удавка. И даже ласка, потому что никто не может предвидеть, что послужит спусковым крючком.
А если нет нарушений психики, а есть оборзевший характер - то он и на грамотно применяемый парфорс отлично реагирует.

[Ольга]

Мне кажется, сама по себе такая резкость не является недостатком, если собака реально успокаивается.

Думаю, Гек не успокаивался до нужного уровня. Внешне это проявлялось в более расслабленной позе, но, возможно, он физически расслаблялся (слишком уж сильная нагрузка его косила), а психологически - не успевал.

[busheisha]

Могу сказать про пита.
Пит от добера отличается тем, что он будет страшно мечтать о добраться до собаки, но на хозяина не кинется никогда (когда можно вцарапываться в сторону собаки).
У Тундры начиналось нечто такое, жёстко научила нескольким командам. Далее требовала выполнения их при собаках, она с ужасом, но выполняла. Постепенно артачиться перестала, и отношение к командам выровнялось. ЕСЛИ начала артачиться (это раньше было), то никак не отвлекалась от собаки, я брала её на руки, поворачивала к себе, фиксировала, и, смотря в глаза, что-то говорила, она приходила в себя. Но а) она была щенком, б) не собиралась никого убивать, в) она пит.
Ну и она весьма адекватная.

[Ольга]

Но при этом вы все равно использовали парфорс. Можно уточнить, почему?

Да, забыла момент. Это же не пит, не АСТ. Слабое сердце - бич доберманов. Мне не хотелось бы, чтобы он после удушения склеил ласты.

[Юля и Филя]

Поймите - в случае нарушений психики не поможет ни парфорс, ни удавка. И даже ласка, потому что никто не может предвидеть, что послужит спусковым крючком.

Тут не возможно не согласиться. Если с головой беда, то тут только или приспосабливаться, или решать эту проблему кардинально.

[Юля и Филя]

Могу сказать про пита.Пит от добера отличается тем, что он будет страшно мечтать о добраться до собаки, но на хозяина не кинется никогда (когда можно вцарапываться в сторону собаки).

Далеко не всякий пит.
 В тех же "чайниках" были любители покушать людей. Это не секрет. Но в общем и целом да, не кинется. Но в любом случае это не отменяет напряжения собаки, и необходимости с ним работать.

она с ужасом, но выполняла..

Почему с ужасом?

[Ольга]

Интересно, а как он вел себя дома, был он вообще когда-либо спокоен?
Судя по тому, что вы пишете, он в принципе и дома охотился на хозяйку. С какого возраста проявилось это поведение?

Из того, что знаю.
Дома лаял в окно на любой звук, издаваемый заоконными собаками. Учитывая шумную обстановку в большой семье, могу предположить нечастое успокоение собаки.
Охота на хозяйку началась годам к двум, месяца за полтора до нашего знакомства. При этом Гектор поднимал лапу редко, чаще отливал по-щенячьи. И совсем не интересовался течными суками.
Это поведение, кстати, перекликается с поведением Джеррика - тоже половая инфантильность и агрессия на собак. Но Джеррик был более подчиняем: http://caodog.ru/index.php?topic=6357.0;all#top
Нет ли тут сходных каких-то гормональных нарушений?

[ahen]

Ольга, у меня был один с полностью падающей планкой, САО, но он был щенок, 4 месяца.

Даже небольшое возбуждение (игра, легчайшее принуждение, наказание) могло привести его в состояние полуступора с единственным выходом из него - атакой куда придётся, в полный рост такая атака, очень долго успокаивался. Глаза естественно зеленющие становились. За 3 или 4 занятия, не помню точно, был исправлен полностью. От "берсерка" не осталось ни следа, стал обычный шоушный САО. Мягкий, не держащий давления, но никогда не переходящий в состояние упавшей планки. Видела зверя спустя полгода, провели одно закрепляющее занятие. Нормальная собака, инфантил только очень-очень, но ни одного намёка на приступ за прошедший период.

Делала обычный интенсив по Вану, ничего "специального" из дрессировки не делала; плюс сутки полный голод плюс 2 недели фруктово-ягодная диета и сопутствующее лечение нарушений минерального обмена. Но надо отметить ответственность владельцев, они брали всё под запись и выполняли по пунктам.

С твоим доберманом вряд ли поможет, но с более молодыми собаками, да с которыми готовы заниматься - может быть.

[Юля и Филя]

Думаю, Гек не успокаивался до нужного уровня. Внешне это проявлялось в более расслабленной позе, но, возможно, он физически расслаблялся (слишком уж сильная нагрузка его косила), а психологически - не успевал

Видимо да.

Такое сейчас вижу  у бк при пастьбе.  Собака лежит и смотрит на стадо, она кажется внешне расслабленной, лежит развалив попу и как будто отдыхает. Но в случае необходимости мгновенно взрывается и летит исполнять.
Поэтому для отдыха- убираем собак от стада совсем.

А у Гектора было свое место, была ли у него необходимость уединения, или наоборот, излишняя навязчивость? И его кто-нибудь обследовал?

[busheisha]

Почему с ужасом?

Не с ужасом, ей скорее очень не нравилось. Ну и напрягало то, что получит щелчок хлыста, если не выполнит.
 

В тех же "чайниках" были любители покушать людей.

Она "чайник" - Demarshe's Alister 2w x Demarshe's Zvezdechka. Покушать людей она пыталась, но я это как бы очень не приветствую. Но "чайники" адекватные.
И между покушать человека и покушать собаку даже "чайник" выберет собаку.

[Юля и Филя]

Даже небольшое возбуждение (игра, легчайшее принуждение, наказание) могло привести его в состояние полуступора с единственным выходом из него - атакой куда придётся, в полный рост такая атака. Глаза естественно зеленющие становились. За 3 или 4 занятия, не помню точно, был исправлен полностью

Луиза, а какая причина такого поведения?

[ahen]

Даже небольшое возбуждение (игра, легчайшее принуждение, наказание) могло привести его в состояние полуступора с единственным выходом из него - атакой куда придётся, в полный рост такая атака. Глаза естественно зеленющие становились. За 3 или 4 занятия, не помню точно, был исправлен полностью

Луиза, а какая причина такого поведения?

Наследственность и выращивание/содержание. Пропорции неизвестны.

[Юля и Филя]

Но "чайники" адекватные.И между покушать человека и покушать собаку даже "чайник" выберет собаку.

При возможности выбора да.
К сожалению, агрессия на людей в частности и отношение к людям в общем,  не были 100%  поводом для отбраковки собаки, которая показывала гейм, разрушающий укус и желание драться. Поэтому в питах тоже может всякое вылезти.
 Ну а про питособак, неизвестного происхождения и говорить не приходится.

[Юля и Филя]

выращивание/содержание

Какие проблемы в выращивании могут приводить к "падению планки"?

[busheisha]

Юля и Филя, я помню весёлую историю Буллисона, которого хозяин долго приручал, чтобы начать тренинг, а потом, чтобы развести на скретч, укутывал в полотенце/покрывало... Из книжки Бобби Хола (? или другая фамилия) не смогла сделать вывода, была ли это нормальная собачья агрессия или неадекват. Но меня вполне устраивает то, что она может проявить агрессию - и это даже скорее хорошо, чем собака-тряпочка, которой все люди братья.

[Ольга]

сутки полный голод плюс 2 недели фруктово-ягодная диета и сопутствующее лечение нарушений минерального обмена. Но надо отметить ответственность владельцев, они брали всё под запись и выполняли по пунктам.

С твоим доберманом вряд ли поможет, но с более молодыми собаками, да с которыми готовы заниматься - может быть.

Предлагались и заработки. Но хозяйка наотрез отказалась пропустить хотя бы одну кормёжку любимого мальчика. никакие уговоры не возымели действия. Если бы я была уверена на все сто, что это поможет - возможно, нашла бы рычаги давления и добилась своего. Но не уверена.
Был как-то в практике ротвейлер из отлова, взятый на охрану предприятия. Две недели вольера и полной голодовки ни на йоту не исправили его поведения. Голодный, аж слюнями исходится, предлагаешь кусочек из рук - или не берёт, или пытается одновременно выхватить и атаковать. Через месяц издевательств над собакой - вернули в отлов, где его усыпили. Люди на предприятии устали ждать результата. Взяли оттуда же кавказца, который уже через неделю прекрасно охранял территорию и контачил с проводниками-охранниками.

[Ольга]

А у Гектора было свое место, была ли у него необходимость уединения, или наоборот, излишняя навязчивость? И его кто-нибудь обследовал?

Конкретно не интересовалась, потому что по расспросам поняла, что собака дома что хотела - то и делала. Боялась только отца (после избиения) и сыновей (те на него орали - сама слышала) и овчара (с детства трепал, на место ставил). Ни с кем из собак никогда не играл, в том числе и со своими. Или боялся, или нападал.
Скорее, уединения он не искал - навязывался постоянно хозяйке на голову, ставил лапы, лизался, требовал внимания.
И, конечно, никаких медицинских обследований ему не проводилось.

[Юля и Филя]

Но меня вполне устраивает то, что она может проявить агрессию - и это даже скорее хорошо, чем собака-тряпочка, которой все люди братья.

Это тема для отдельного разговора не в рамках этой ветки. Про себя скажу, что агрессия к человеку для АПБТ для меня явление неприемлемое.
Первый пес был такой- по отношению к человеку тряпочка, и вторую породу по этому принципу выбирала.

[busheisha]

агрессия к человеку для АПБТ для меня явление неприемлемое.

С учётом этого можно линию и выбирать - джамбика милого, кида. Или вообще шоушника, они тоже милые. Моя ссука в разведении участвовать не будет, поэтому считаю допустимым в том числе обучение защите хозяина.
Да, наверное, это уже оффтоп.
Если есть желание, то можно продолжить в моей теме про питбуля Тундру: https://canio.ru/index.php?topic=189.msg4765#new

[ahen]

выращивание/содержание

Какие проблемы в выращивании могут приводить к "падению планки"?

Сами по себе привести - вряд ли могут. А вот спровоцировать то, что могло и не вылезти - запросто. Любые нарушения, приводящие к постоянному физическому дискомфорту (зуд, частое мочеиспускание, раздражённый кишечник, боль во всех суставах) - то есть всё то, что добрые владельцы получают при постоянном перекорме и неправильном рационе (сухач или каша с мясом).