Трусость и естественный отбор

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 4 263
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Копирую сюда часть комментариев из фейсбука, вот к этому посту https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2464347267216705&id=100009243665353&comment_id=2465650763753022&notif_id=1576607846514699&notif_t=feed_comment (ссылка ведёт на копируемую ветку)
Для удобства чтения курсивом выделю комментарии Сергея Бурлакова, подчёркнутым - Луизы, а жирным всех остальных. Некоторые каменты не переношу, ибо их там 91 шт, какие-то к делу не относятся, а содержание других понятно из ответов. Особенность ФБ в том, что обращения он оформляет как ФИ, чтоб понять авторство надо смотреть на курсив/жирный итд.

Сергей Бурлаков: Вообще, и трусость и смелость с точки зрения природы и задач выживания - две альтернативные стратегии.
Наиболее лучше приспособленной является популяция, в которой есть и трусы и смельчаки. Это в природе.
Скажем, у тех же аборигенных САО трусов достаточно. И у смелых собак всё равно рождается определенный процент трусов. Природу не обманешь.


Natali Lvova: Сергей Бурлаков Трусость и осторожность - очень разные вещи.
Все дикое зверьё - ОСТОРОЖНО, априори. Лишенные этой черты звери- смертники.
Собака домашняя, чем ближе она к аборигенному состоянию ( ближе к состоянию парии) - тоже обладает врождённой осторожностью.
Чем порода искусственнее (созданная посредством искусственного отбора, в соответствии с желаниями человека), тем больше она лишена чувства опасности, осторожности.
Ну и, соответственно, более уязвима ( не смотря на силу, мощь и зубы), окажись она в нестандартной ситуации, или дикой природе.


Luiza Mamaeva: А наиболее приспособленной будет популяция, где у каждой особи есть какие-либо выдающиеся качества, компенсирующие недостаток других качеств.
Там ситуация вовсе не баланса трусов и смельчаков. Там ситуация такая, что смелость требует ресурсов организма. И хитрость. И аналитические способности. И обучаемость. И скорость реагирования. И память. Всё положительное, хорошее - всё требует ресурсов организма. Оно всё энергоемко. Оно всё требует полноценного функционирования систем организма. Экспрессии генов в тех размерах, как "задумано геномом", а не насколько хватило силёнок.
Так что наличие в отарах собак не только идеально смелых, но и всего "градиента" от абсолютно смелых до абсолютно трусливых - это вопрос "конкуренции" положительных качеств за ресурсы организма. Не совсем смелая особь выжила за счёт хитрости - молодец, размножайся. Не совсем умная но смелая особь загнобила всех остальных - молодец, размножайся. Отбор слепой, ему пофиг как выжила особь, смелостью или хитростью.
Сама по себе трусость никак не помогает популяциям аборигенных собак выживать. Это как сказать что неполнозубость помогает им выживать, раз она встречается у аборигенных собак! Просто трусость (или недостаточная смелость, в зависимости от выраженности разные слова надо применять) не элиминируется отбором, пока не станет критичной, слишком выраженной.
И тем не менее отчетливо выраженная трусость у отарников редкость. Ничем не компенсированную абсолютную трусость у отарника при отаре я лично видела единожды. А однозначно выраженных смельчаков видела не раз и не два и не три. Так что - точно не поровну.


Сергей Бурлаков нет! Выше ответила, почему не поровну тех и тех. Это не "и то хорошо, и это хорошо". Это "очень хорошо но дорого" и "очень плохо но прям даром".

Ещё раз. Смелость для особи и для популяции - это всегда хорошо. А трусость - всегда плохо. Трусы выживают хуже и намного хуже. Но смелость - дорогая, ресурсоемкая. И если можно выжить с не самой большой смелостью, то особь выживет.
И это не золотая середина между трусами и смельчаками.Не очень смелые собаки выживают не благодаря низкой смелости, а вопреки недостатку смелости, и благодаря (например) высокой злобности.


Сергей Бурлаков "Иногда лучше свалить и не вступать в бой" решается не трусостью и не ПОР. Для этого есть ритуальность и рассудочность. Различные роли, опять же.
Вон я выше фотку выложила. Это отара идет мимо на водопой, мы там по пути попались. Собаки "не вступают с нами в бой" - от трусости? От ПОР? Или по другим причинам?

Фотка:


Сергей Бурлаков "Да это просто был пример того, что в естественных условиях, без искусственного отбора, будут и трусы и герои.
Поголовье одних смельчаков - продукт искусственного отбора."
В такой формулировке притянув за уши можно согласиться. Без искусственного отбора в естественной популяции будет некоторое количество героев, какое-то количество собак разной смелости, от довольно уверенных до трусоватых и единичные полные трусы.
Поголовье одних смельчаков невозможно получить потому что это "дорого".
Поголовье одних трусов легко достижимо и наблюдаемо в настоящем времени.
Дальше без меня, я отдыхать ушла, завтра загляну.


Сергей Бурлаков Нет. Ты говорил что трусы НУЖНЫ. С тем же успехом можно утверждать что нужны хромые, слепые, неполнозубые, толстошкурые, собаки с несовершенным ОДА... Всё это встречается среди отарных собак. Но не потому что эти недостатки им нужны для выживания, а потому что им удалось выжить НЕСМОТРЯ на эти недостатки.
Понимаешь разницу?
В деградировавших заибридированных приотарных стаях процент собак с недостатками выше.Там же начинают копиться и другие недостатки. Начинает гулять конституция от мелких шавонек до сырых особей (хоть щас в ринг). Процент трусов на стаю возрастает. Появляется неполнозубость. Появляются изменения окраски, депигментация носа. Я такую стаю видела. Не надо рассказывать, что трусы в популяции это хорошо и так надо. Это чушь.


Шкала "смелость - трусость". Смелость на одном конце, трусость на другом. Смелость 100%, трусость 0%.

Понятие "естественной осторожности" тоже не нуждается в легализации трусости как видовой необходимости. Есть ритуальность, есть рассудочность. Для того чтобы не прыгать с 10 этажа нужна не трусость, а мозги.

Картинки


Сергей Бурлаков Я поняла. Ты исходишь из ложного утверждения "если в природе что-то существует, значит природе это зачем-то нужно".
Неверно. Популяции, особи, гену (см. "Эгоистичный ген" Докинза) нужно выжить, гену нужно передать себя. Для этого подойдёт любая конструкция, способная выжить и передать ген.материал. Даже конструкция из говна и палок.
Всё это существует и функционирует по принципу "и так сойдёт". Для самой особи и для её стаи конечно лучше если она, особь, будет обладать ну например совершенной зубной системой. Но мы видим при отарах и неполнозубых собак иногда, и просто нормальные, не выдающегося качества зубы. Это потому что "природе нужны и неполнозубые тоже, это альтернативная стратегия"? Серьёзно?
Нет конечно. Неполнозубые (трусливые, слабые, с несовершенным ОДА, с несовершенным ещё чего-нибудь) особи выживают только потому что "и так сойдёт раз может выжить". А не потому что это такой великий природный замысел и необходимость, культивировать трусость или там неполнозубость в популяциях.
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 4 263
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Трусость и естественный отбор
« Ответ #1 : 18.12.2019 в 15:06 »
Природе не нужны хиляки, дохляки, слабаки, истерики, уродцы. Но они рождаются, как бы отбор ни давил. Почему? Да потому что могут, потому что гены произвольно (не совсем, но допустимое здесь упрощение) рекомбинируются при кроссинговере. Получаются разные особи со случайным (не совсем, но тоже допустимое упрощение) набором и случайной комбинацией генов.
Совсем плохие сочетания дохнут сразу, чуть получше но все равно плохие дохнут позже, до репродукции себе подобных... Ну допустим четверть добралась до репродукции и начала размножаться.
Это лучшая во всём четверть, лучшая по каждому из параметров, относительно тех кто сдох и не добрался? Нет. Это наиболее удачные сочетания параметров, при этом какие-то параметры могут быть весьма далеки от идеала - например, особь бегает хуже других. Но при этом лучше других нюхает и её организм требует меньше пищи. Вуаля, в "победители эволюционной гонки" пробилась особь с не самыми хорошими ногами и передала их по наследству. В дальнейшем в популяции будут продолжать рождаться собаки с плохими ногами, большая часть из них вымрет, но часть нет, а у нас будут говорить "вот видите, отарная собака со спрямленными скакалками, значит так надо, это значит природе нужны такие!"
С каждым неблагоприятным для выживания признаком так же. С трусостью так же. Нежелательные признаки (трусость относится к ним) сохранятся в популяциях не потому что выгодны сами по себе, а потому что попадают в удачный набор. В котором другие, хорошие признаки преобладают, компенсируют влияние плохих признаков и обеспечивают выживание и репродукцию.И передачу плохих признаков дальше.


Сергей Бурлаков Про определение смелости. Попробуй рассмотреть смелость как полноценное функционирование нервной и эндокринной систем, а трусость - как недостаточность этих систем.

 Сергей Бурлаков Сходи по ссылке. Настоящая ситуация, не умозрительная - собаки, волки, лес.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1938250163151625&set=a.1399884163654897&type=3
Очень показательны несколько моментов:
1. В конфликт шла (т.е. не уклонялась от опасности а рвалась в бой) та собака, которая испытывала страх, которую трясло. Трусость, робость, недостаточная смелость (разные градации) - не равно избегание опасности.
2. Та собака, которая не боялась, которая сохраняла холодную голову, разрулила ситуацию мирным путём. Смелость - не равно дурость и ненужные битвы.
3. Любимая многими неофобия волков. Волки, молодые, сами вышли к человеку и собакам, причём на собаках были светящиеся ошейники. Неофобия неофобией, а любопытство у псовых сильнее.


В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

Трусость и естественный отбор
« Ответ #2 : 18.12.2019 в 16:56 »
Спасибо, правильно что решили это сохранить.
Три азиата в анамнезе.

*

Оффлайн SergB

  • 62
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Трусость и естественный отбор
« Ответ #3 : 19.12.2019 в 21:17 »
Комментарий Сотской в обсуждении мне не понравился. Показался двусмысленным. Его бы тоже можно было сюда прикрепить.

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 4 263
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Трусость и естественный отбор
« Ответ #4 : 19.12.2019 в 21:20 »
Александр Власенко: В тутошней дискуссии есть одно недопустимое упрощение, неминуемо приводящее к ошибке в выводах. Смелость и трусость НЕЛЬЗЯ рассматривать как две крайности ОДНОГО поведенческого качества.

Татьяна Крымина: Это две крайности разных качеств или две крайности нескольких качеств?


Александр Власенко: Татьяна Крымина Вот, например: Л. В. Крушинский Эволюционно-генетические аспекты поведения
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 4 263
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Трусость и естественный отбор
« Ответ #5 : 19.12.2019 в 21:23 »
Комментарий Сотской в обсуждении мне не понравился. Показался двусмысленным. Его бы тоже можно было сюда прикрепить.
Потом каменты почитаю и посмотрю, что ещё интересно увековечить.
Пока я ошалеваю от внезапного "256 комментариев за несколько дней" х)
ПС: аргумент про Ниссо и Аюка внесла в ответ #1.
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ