[Pavka]

Мы много говорим о том, как порой непросто понять собаку. А уж как собаке трудно понять, что же человек от неё хочет?! Сегодня приезжали знакомые из Волгограда. Один из них- охотник. Рассказывали, как они собак отбирают. Речь одного из них почти дословно:
- Хорошая собака - редкость! Хорошую поискать надо. Собак- то много, да толку от них мало. У нас очень жёстко отбирают хороших собак, выбирают из множества. Остальных, глупых, которые не слушаются,- вешаем.
На мой вопрос, а пытались ли хоть с собаками немного позаниматься, элементарно воспитать, с ухмылочкой( эх, москвичи блаженненькие!) ответил:" ну, иногда . Некогда обычно. Да и ни к чему.  Ведь умная собака и так знает, как надо себя вести, а плохой собаке место на суку!"
Вот так! Это 21 век!

[Старуха Извергиль]

то есть вы хотите сказать

Не более чем сказала. Любую приличную собаку можно использовать по её специальному назначению или перевести в разряд компаньонов. Любую неприличную собаку можно назвать компаньоном, но использовать её по назначению не получится. Поэтому и к разведению таких допускать не стоит.

[Kolombina]

Старуха Извергиль, я в общем тоже уже все сказала и ничего нового добавить не могу. Остаюсь при своем мнении, что есть породы, назначение которых со временем меняется и разведение начинается по другим поведенческим признакам (я не о внешней красоте, а именно о стереотипах поведения). Примеры - пудели, таксы. При желании можно и другие породы такие найти.

[ahen]

Остаюсь при своем мнении, что есть породы, назначение которых со временем меняется и разведение начинается по другим поведенческим признакам (я не о внешней красоте, а именно о стереотипах поведения). Примеры - пудели, таксы.

Своё мнение желательно бы аргументировать. Примерами. Приведи пример адекватного разведения пуделей и такс по "другим поведенческим признакам"! Разведения, то есть популяции, а не одного выродка с непредсказуемой наследственностью.

[Kolombina]

ahen, примеры пуделей всем известны. Их уже лет сто как минимум, как не отбирают по охотничьим качествам. По-моему, вполне нормальный пример.
Да, с давних времен сохранились у них инстинкты и элементы поведения, но отбор ведется не по ним. Цирковых пуделей получают от рабочих цирковых, а не рабочих по утке, правда?

С таксами. Сейчас я вообще мало вижу хороших такс. Примеров разведения привести не могу, потому что давно от этой темы отключилась - Жульке 13 лет, вот 13 лет назад я в последний раз вникала в эту тему.
Те щенки получились крепкими, здоровыми, с хорошей нервухой. Их всех взяли не охотники, судьбу трех из пяти я года три отслеживала - все хорошо, все были довольны. Но этот частный случай ничего не доказывает ни в ту, ни в другую сторону.
Примеры того, что такс издавна использовали как компаньонов, я уже приводила. Топчемся на месте. Сейчас по кругу вернемся к породным типам и т.д.

[ahen]

примеры пуделей всем известны. Их уже лет сто как минимум, как не отбирают по охотничьим качествам. По-моему, вполне нормальный пример.

Полная умственная деградация - это нормальный пример?

[Kolombina]

ahen, ну можно как пример пуделя - Куприна почитать, например Там не похоже на умственную деградацию.
В цирке я сама лично зимой видела группу очень классных пуделей, причем с первого ряда видела и слышала работу дрессировщика.
А раньше это была охотничья порода.

[Kolombina]

ahen, считаешь, что деградация произошла оттого, что их перестали (давным-давно) разводить по охотничьим признакам?

Я не говорю про современных пуделей, потому что ничего про них не знаю. Но если взять тех, 70-х годов, то и их не отбирали по дипломам по утке\дупелю.

[ahen]

ну можно как пример пуделя - Куприна почитать, например

Угу. А как пример сеттера - "Белого Бима". А как пример акиты - посмотреть "Хатико".

В цирке я сама лично зимой видела группу очень классных пуделей в цирке, причем с первого ряда видела и слышала работу дрессировщика.
А раньше это была охотничья порода.

Извини, но ты не можешь отличить хорошую собаку от плохой, и хорошую породу от плохой. Но туда же - берёшься делать выводы о состоянии и перспективах собаководства.

[ahen]

А разговор весь этот пошёл из-за одной-единственной таксы, которая была плембраком и которую ты пустила в разведение, потому что "нравится". А что хорошего из этого вышло? Какая польза была принесена породе? Её потомство было однородным и стабильным по поведению, лучше предков, в нескольких поколениях?

[Kolombina]

ahen, Я не приводила пример Белого Бима и Хатико.
Вот специально в интернете нашла в электронном виде свою книгу "Пудель" автора Вольф-Тальбот. 1988 год (то еще есть почти 20 лет прошло).
В конце ХVIII столетия очень много больших пуделей участвовало в войнах - они помогали отыскивать раненых и обеспечивали полевую связь. Ветеранам войн они помогали и позже - проводили слепых, показывали всякие фокусы, заботились о сборе брошенных публикой монеток, да еще часто тянули маленькую тележку с пожитками своего хозяина.

С тех далеких времен и до сих пор пудель всегда и везде самый любимый спутник и компаньон человека, все реже и реже он работает как охотничья или пастушья собака, хотя и сейчас его рабочие качества кое-где используются. Например, в США пуделя принято дрессировать для работы апортировщиком при охоте на уток. Один американский большой пудель даже победил в соревновании по апортировке из воды убитой птицы, специально устроенном в бухте Чесапик-Бей для собак выведенной и разводимой здесь породы чесапик-бей-ретривер. Мне также рассказывали друзья, что в 1965 году во Франции они видели, как один карликовый пудель успешно справлялся с апортировкой в охоте на небольшую болотную дичь (коростеля).

Извини, но ты не можешь отличить хорошую собаку от плохой, и хорошую породу от плохой. Но туда же - берёшься делать выводы о состоянии и перспективах собаководства.

Я не бралась делать выводы о состоянии собаководства, тем более о перспективах. Где ты это нашла?
Похоже,  переход на личности - отличительная черта этого обсуждения, если не всего форума в целом.
В таком ключе поддерживать эту беседу не вижу для себя смысла.

[V]

Kolombina,
как Вы полагаете, отчего я не поддерживаю разговор с Вами?

[Kolombina]

V, не задумывалась об этом до этой минуты..Отчего?

[Маринkа]

Любой настоящий охотник - универсальная собака.

А вы знаете как шикарно ягды дрессируются! Отдали мну 3,5 годовалого ягда пережравшего всю семью. Пока дошли до дома (15-20 мин) пёс в черновой освоил команду "Рядом". В течении 3-х недель: "сидеть", "лежать", "ко мне", "апорт", "место", "фу". В городе у ноги ходил как приклеенный, при виде добычи (кошки, собаки) - зажмуривал глазки и вжимался в ногу. Охранник - каких поискать! За пару ночей перекусал тех алкашей, которые через наши огороды путь-дорожку за самогоном срезать решили. Все, прошла молва, что у нас чёрт в огороде сидит. Сказка была, а не собака.
А лайчонка Умка (от двух привозных промысловиков) вообще хватала все с лету. Один-два раза, и все - собачка поняла что нужно.

[Kolombina]

Маринkа, не сомневаюсь!
"при виде добычи (кошки, собаки) - зажмуривал глазки и вжимался в ногу. -" вообще восхищена. Серьезно, это очень здорово.

[V]

V, не задумывалась об этом до этой минуты..Отчего?

Не догадываетесь? Тогда другой вопрос, наводящий: зачем нам понадобилось создавать свой форум? Ведь мы могли же по-прежнему, точно так беседовать с Вами или, например, с безвременно ушедшим отсюда Мастером на том же БАПе, да?

[ahen]

Я не бралась делать выводы о состоянии собаководства, тем более о перспективах. Где ты это нашла?

Навскидку, из последнего:

Остаюсь при своем мнении, что есть породы, назначение которых со временем меняется и разведение начинается по другим поведенческим признакам (я не о внешней красоте, а именно о стереотипах поведения). Примеры - пудели, таксы. При желании можно и другие породы такие найти.

Весьма глобальный вывод! Очень самоуверенный и настолько же глупый.

Теперь следи за руками. Объясняю один раз. Но подробно. Будут адекватные вопросы - задавай.

Невозможно взять и отнять у специализированной породы эту специализацию. Порода от этого никогда не превратится в компаньона, но обязательно деградирует. Потому что "компаньон" - это не работа, не специализация. Способность быть хорошим компаньоном  - это обязательное следствие для любой качественной породы (за редким-редким исключением очень узкоспециализированных пород, вроде ягдов). Но качество породы обеспечивается отбором, и чем жёстче отбор - тем выше качество породы. Поэтому и таксы, и пудели, пока отбор в поголовье действовал, могли быть хорошими компаньонами. Можно было выдернуть из поголовья почти любую особь (10% на плембрак норма для хорошей породы), и она была бы прекрасным компаньоном.

Как только давление отбора снижается (в компаньоны выдёргивают не единичных особей, а приличный процент поголовья) - порода деградирует. Иначе не бывает! Потому что иначе - невозможно.

Единственный путь убрать специализацию у породы - это сменить специализацию. Это возможно. Этим путём прошли эрдели, немецкие овчарки, многие другие породы. Но смена специализации категорически отличается от "убрать специализцию"! Понимаешь разницу?

Чтобы из рабочих охотничьих такс получить хороших не охотничьих собак, им надо придумать что-либо, заменяющее охоту, причём с не то что с не меньшим, а с большим давлением отбора. То есть ввести, например, обязательные испытания по сложному послушанию и по работе носом. Плюс жёсткий отбор по физике, направленный на улучшение пропорций. Тогда - да, можно перепрофилировать породу, сохранив качества компаньона и убрав "лишний" охотничий.

А думать, будто можно выбрать "добрых" такс, ничего с ними не делать, разводить и отбирать по "доброте", и получить потом хороших компаньонов - это ересь, противоречащая всем законам биологии.

Dixi

[Kolombina]

V, Я не была на БАПе, поэтому ничего не могу сказать.
Но просматривая темы форума, я заметила закономерность: те, кто не ловят на лету каждое слово создателей форума, а осмеливаются иметь отличную от них точку зрения, быстро его покидают - это я специально нашла этого Мастера, почитала. Теперь нас таких уже двое в истории форума
Правда, не совсем понятен формат форума - может, тут больше подошел бы блог с комментариями к статьям, но это уже хозяин-барин.

[Kolombina]

ahen, Единственный путь убрать специализацию у породы - это сменить специализацию. Это возможно. Этим путём прошли эрдели, немецкие овчарки, многие другие породы. Но смена специализации категорически отличается от "убрать специализцию"! Понимаешь разницу?  - про это и пример с пуделями вообще-то. Одну работу сменили на другую работу.

 Вот с этим да, я соглашусь. Это убедительны аргумент:
Чтобы из рабочих охотничьих такс получить хороших не охотничьих собак, им надо придумать что-либо, заменяющее охоту, причём с не то что с не меньшим, а с большим давлением отбора. То есть ввести, например, обязательные испытания по сложному послушанию и по работе носом. Плюс жёсткий отбор по физике, направленный на улучшение пропорций. Тогда - да, можно перепрофилировать породу, сохранив качества компаньона и убрав "лишний" охотничий.

Конкретно в том случае был жесткий отбор по физике, но не было обязательного испытания по послушанию и работе носом. Хотя кобель-то был из рабочих.

[Kolombina]

Есть породы, чьи рабочие качества уже совсем не востребованы и им находят новую "работу".

мне как-то неловко цитировать саму себя, но я это и имела в виду. Одну работу заменяют другой работой.

Да, компаньон - это, наверное, не работа. В этом пункте я признаю свою неправоту.

[ahen]

мне как-то неловко цитировать саму себя, но я это и имела в виду. Одну работу заменяют другой работой.

Конкретно в том случае был жесткий отбор по физике, но не было обязательного испытания по послушанию и работе носом. Хотя кобель-то был из рабочих.

Ну и где здесь замена одной работы - другой? Один родитель не рабочий, второй охотник. Где здесь перепрофилирование? Просто вязка с непонятно какой целью и непонятно каким результатом.