[Tanjuha]

Скажем так: де-факто учат, но не целенаправленно. Посмотрите на используемые подкрепления при недостаточно активном облаивании.

Ну раньше некоторые заморачивались учить подпрыгивать и в лицо слюнями брызгать и клацать зубами возле носа. Вот это да -- есть амбиции проводника, как и другие ненужные и не влияющие даже на оценку на соревах факторы. Доминирующий облай заключается не в подпрыгивании.

Начало - Немецкие овчарки в мире - 2

[ahen]

говорили, что сбежит или не укусит.

Говорили, что необученная собака лобовую со 100 метров не сделает. Так и есть - не сделает.

У Вас собака обученная. Мало обучения - это тоже обучение. И это хорошо, когда собаке надо мало обучения!

Если сделать с ударом до хватки, то интересно.

Заметано. Дождусь, когда машину починят и поразвлекаемся.

Хорошо. Хоть кто-то из РР с высокой вероятностью нормально откусается.

[Tanjuha]

Тоже вроде ставила уже сюда, но тогда все были в контрах и никто не смотрел .
Итак. Утверждали, что собака с ИПОшной дрессировкой, если нет снаряжения-маркера (костюма, рукава) не сработает и не защитит, патамушта тряпошная. Вот тоже спор забили (податливая я на всякие споры). Человек без ничего, собака в наморднике (так как скрытки у нас нет). Это было в тот же день, что и с Диком. Чтоб не говорили, что мой Бунт знает этого парня как фигуранта. Сразу скажу, с Бунтом защита делается только с профессиональными фигурантами. Сценарий мне нарисовали такой. Я иду на прогулку, собака на длинном поводке (или без поводка, без поводка я не могу, у нас там людные места, нельзя), поодаль стоит злодей. Сначала просто стоит, потом медленно подоходит позадавать вопросы, задает их спокойно и вдруг спокойно нападает без лишних телодвижений и слов. Действия собаки. И -- атака неподвижного человека.

[V]

Тоже вроде ставила уже сюда, но тогда все были в контрах и никто не смотрел

Почему же? Я смотрел. Просто ничего не сказал. Всё неплохо, но собачке-то команда понадобилась для атаки. И потом повторяли Вы команду много раз.
Мы подобные проверки делали, но несколько иначе. Фигурант просто валил хозяйку, а та падала либо молча, либо с визгом. А команду подавала только в том случае, если собака 3-4 секунды не врубалась в ситуацию.

[Tanjuha]

Тоже вроде ставила уже сюда, но тогда все были в контрах и никто не смотрел

Почему же? Я смотрел. Просто ничего не сказал. Всё неплохо, но собачке-то команда понадобилась для атаки. И потом повторяли Вы команду много раз.
Мы подобные проверки делали, но несколько иначе. Фигурант просто валил хозяйку, а та падала либо молча, либо с визгом. А команду подавала только в том случае, если собака 3-4 секунды не врубалась в ситуацию.

Команда была в сценарии. Но он и без команды бы напал. Он агрессивный от природы. Поэтому я с ним не очень справляюсь в плане контроля.

[Tanjuha]

И потом повторяли Вы команду много раз.

Как мне сказали так и делала Если б так произошло в реале, я б тоже сто раз от страха кричала бы

[V]

Команда была в сценарии.

Ну и ладно.
И вот ещё что:

но тогда все были в контрах

Мы здесь обсуждаем проблемы так, как их видим. Ищем истину. Но при этом никого не едим без оснований или при малых основаниях. Даже если случайно обнаруживаем перемывание наших косточек где-нибудь на Пёсике.  Поэтому если посетитель нашего форума ведёт здесь дискуссию аргументированно, а не на избыточных эмоциях, то никаких "контр" и быть не может. А случайные обострения ситуации мы спокойно гасим.

[Rex Staller]

Да,пока тема не ускакала,хочу написать про добычных и маньячных,которых развели много как считают.
Вообще,собаки с высокой добычей востребованы.
Если для кого-то секрет,то я напомню,что в сытой Европе потребность в агрессивных и жрущих людей собаках резко уменьшилась.
А у гражданских лиц-так вообще практически отпала,т.к. за агрессию на человека полагаются карательные меры,вплоть до изьятия собаки.
Собаки с высокой и даже зашкаливающей добычей востребованы для служб. Например,при закупке молодых собак для полиции их тестируют на крепость нервной системы и жадность к добыче.Предпочтение отдается собакам,которые будут долго и упорно ломиться за мячом или иным предметом в любые злачные места,и которые готовы хватать в рот все что шевелится-резину,стеклопластик,метапол и т.д.
Все это впоследствие используется в дрессировке.

[V]

Если для кого-то секрет,то я напомню,что в сытой Европе потребность в агрессивных и жрущих людей собаках резко уменьшилась.
А у гражданских лиц-так вообще практически отпала,т.к. за агрессию на человека полагаются карательные меры,вплоть до изьятия собаки.
Собаки с высокой и даже зашкаливающей добычей востребованы для служб. Например,при закупке молодых собак для полиции их тестируют на крепость нервной системы и жадность к добыче.Предпочтение отдается собакам,которые будут долго и упорно ломиться за мячом или иным предметом в любые злачные места,и которые готовы хватать в рот все что шевелится-резину,стеклопластик,метапол и т.д.
Все это впоследствие используется в дрессировке.

В том-то и дело. Увы. Но при этом направлении селекции кое-что существенное в породе теряется и кое-что крайне нежелательное приобретается. Мы об этом и говорим.

[busheisha]

Такой вопрос. Дурацкий.
ИПОшные собаки очень уравновешенные, ведь так? Ну, в смысле, что облайкой это проверяется и всякое такое.  И вообще адекватные должны быть.
А если без команд (вообще везо всяких) а) при хозяине, б) без хозяина в разные стороны от собаки кидать кошек и кур? Вперемешку. Допустим, между первой и второй перерыв минуту, перед второй и третьей полминуты, перед третьей и четвёртой 15 секунд, а потом двух подряд? Ну, если рванёт, то можно командой отозвать, конечно. Хм, если собака кур никогда не видела, то можно ей показать парочку и сказать, что куры - хорошие, а едят их только хозяева.

[Tanjuha]

Такой вопрос. Дурацкий.
ИПОшные собаки очень уравновешенные, ведь так? Ну, в смысле, что облайкой это проверяется и всякое такое.  И вообще адекватные должны быть.
А если без команд (вообще везо всяких) а) при хозяине, б) без хозяина в разные стороны от собаки кидать кошек и кур? Вперемешку. Допустим, между первой и второй перерыв минуту, перед второй и третьей полминуты, перед третьей и четвёртой 15 секунд, а потом двух подряд? Ну, если рванёт, то можно командой отозвать, конечно. Хм, если собака кур никогда не видела, то можно ей показать парочку и сказать, что куры - хорошие, а едят их только хозяева.

Когда мы сдавали БХ, на площадку приперлась любопытная кошка. Собак не ьоялась, может в доме, где она живет, собака. Мы ее перед соревами гоняли, а потом она опять пришла. И ничего не случилось. Рассказывали, на каких-то соревах вообще лиса нарисовалась. Ну а специально, конечно, никто не булет кидать ни кошек, ни кур.

[busheisha]

Tanjuha, угу. Потому и дурацкий, что кошек-кур могут порвать, и не хочется их подставлять.
Припёрлась - это не интересно (ну, разве что совсем неадекватную собаку сорвёт в погоню), это больше про уровень отдрессированности, интересна убегающая/улетающая, и чтобы без команд: по команде игнорировать кошку многие могут.
Может быть, слишком возбудимая собака рванёт в погоню.  Ну, у меня просто возбудимая собака рванёт. По команде проигнорирует. Причём когда догонит - убивать не будет, понюхает и задумается, нафига преследовать было.

[Irka]

Как раз понимаю и разъяснил уже как это происходит.

Вы ошибаетесь. Или мало видели тренировок (возможно неправильных) или не вникли в суть. Собаку не подкрепляют за прыжки перед мордой, ее подкрепляют за нужное состояние. А связано оно с прыжком или нет зависит от самой собаки. Ну например, люди. Одного посадим ждать и он будет сидеть на стуле полтора часа и с места не сдвинется (это я  ), а другой будет ходить из угла в угол. Но в итоге оба сделают что надо. Итог будет одинаков, но тут вопрос что больше кому нравится.
 

Вооот! А почему? Потому что в нынешнем спортивном разведении характер собаки (злоба и смелость) всё больше заменяются "добычностью". Оно же гораздо удобнее для норматива ИПО. Так кто из нас чего не понимает

нет, в спорте как раз не заменяется. Для спорта необходимо наличие агрессии, иначе собака не наберет много баллов и с каждым выступлением будет все хуже. Собаки же не дураки, они прекрасно дифференцируют где ей дадут рукав поносить, а когда не дадут. Стадион, зрители, судья в поле, номер на груди и проч. атрибуты собака прекрасно сечет. Добычная собака начнет формалить и выступать все хуже и хуже. Кроме того, добычный инстинкт насыщаем. А агрессия нет. Именно потому в спорте ценятся балансовые собаки, т.е. добыча/агрессия 50/50. Некоторые спортсмены предпочитают более агрессивных, 40/60. То, что вы называете голимыми добычниками в спорте, они просто со смещением в сторону добычи 60/40 или 70/30 (но это совсем редко для НО. Чаще мали такие).
Я ж говорю, Вам стоит приехать посмотреть нормальную тренировку по ИПО, Вы очень заблуждаетесь. Приезжайте к моему тренеру, она кандидат биологических наук, спортсменка, комсомолка  найдете общий язык. Заодно посмотрите какие она нагрузки дает собакам и сколько у нас агрессивных занимается в команде.

Простите, но в  то, что ни разу не кусавшаяся собака догонит и укусит фигуранта со ста метров, я категорически не верю.

вот это зря. Лобовая не самое нагрузочное упражнение для собаки (кроме травматичности) и мало что говорит о ее качестве. Вернее говорит о наличии добычи и отсутствии мозгов  Собака с высокой добычей, вопреки своей неуверенности сделает лобовую без проблем. Даже мали делают без всякой спец подготовки. Кстати, хочу сказать, нормальной собаке, с мозгами, как Вы любите какой смысл бежать сломя голову 100 метров? Она придурочная или как?  Вы как представляете с точки зрения  собаки сие действие? Ее не обучали и не показывали, что фигурант враг, однако, собака уже не щенок и где то росла, воспитывалась и видела людей, которых она воспринимала в своем окружении как кого? Все враги? Или пофиг что там телепается по улице? Если 2й вариант, то с какой стати ей бежать очертя голову 100 метров и нападать? По мне - дурацкий тест. И кстати, я вижу мали молодых, которых пускают уже мес с 7-9 и считаю что они недостаточно умны. А Вы хотите овчарку дурачка.

[Tanjuha]

а другой будет ходить из угла в угол.

Это я

[Банхар]

Простите, но в  то, что ни разу не кусавшаяся собака догонит и укусит фигуранта со ста метров, я категорически не верю.

вот это зря. Лобовая не самое нагрузочное упражнение для собаки (кроме травматичности) и мало что говорит о ее качестве. Вернее говорит о наличии добычи и отсутствии мозгов  Собака с высокой добычей, вопреки своей неуверенности сделает лобовую без проблем. Даже мали делают без всякой спец подготовки. Кстати, хочу сказать, нормальной собаке, с мозгами, как Вы любите какой смысл бежать сломя голову 100 метров? Она придурочная или как?  Вы как представляете с точки зрения  собаки сие действие? Ее не обучали и не показывали, что фигурант враг, однако, собака уже не щенок и где то росла, воспитывалась и видела людей, которых она воспринимала в своем окружении как кого? Все враги? Или пофиг что там телепается по улице? Если 2й вариант, то с какой стати ей бежать очертя голову 100 метров и нападать? По мне - дурацкий тест. И кстати, я вижу мали молодых, которых пускают уже мес с 7-9 и считаю что они недостаточно умны. А Вы хотите овчарку дурачка.

Вы хоть сами то читаете что пишите? Вам высказали сомнение что необученная соба не пойдёт кусать. Вы с этим не согласились и начали объяснять что соба не дура и кусать не пойдёт. Когнитивный диссонанс какой то.

[Мальва]

Банхар, Вы все испортили

[Rex Staller]

V,
 Конечно,при разведении смещенных в добычу собак кое-что теряется.Даже скажу что: мозги ,или более точно,интеллект.
Поэтому многие заводчики и стараются сохранить в своем разведении собак с наличием агрессии. Как уже тут не раз упоминали,в породе достаточно собак,обладающих агрессией,совершенно разных линий,и пока их хватает,никакое вырождение породе не грозит.
Ну и естественно,есть и заводчики и спортсмены,которые предпочитают собак с некоторым перевесом в добычу.Тут как говорят,хозяин-барин.

[Мальва]

Tanjuha, Собака на видео понравилась. которая не обученная. Вкусная собака, в хорошем смысле.

[busheisha]

А Х. Райзер - хороший овчарист? Он просто в своей книжке "Защитная собака" пишет про инстинкт добычи:

А. Добычный инстинкт

Добычный инстинкт относится к функциональному кругу питания. К добычному поведению принадлежат такие типы поведения как травля и загон добычи, стойка (у охотничьих собак),ношение в зубах или апортировка, преследование видимой добычи или по запаховому следу,характерное «убивание» добычи, которое показывают собаки во время игры с тряпкой, а также напрыгивание, хват и заваливание вниз.

Ключевые раздражители, которые побуждают собаку к добычному поведению, лучше всего считывать с поведения настоящей добычи. Добыча всегда панически движется от собаки и находится в постоянном движении. Инстинктивное добычное действие, вызванное этим раздражителем, следующее:

Собака преследует добычу, напрыгивает, кусает и заваливает вниз. Если собака кусает слабо,
добыча пытается освободиться, если хват крепкий, то жертва замирает и «сдается». Как только хват ослабевает, добыча пробует сбежать, собака снова кусает и треплет добычу. Добыча уносится в пасти. Добычный инстинкт удовлетворен, т.к. достигнуто конечное действие (инстинктивная цель).

Добычный инстинкт уже имеется у щенков и все больше проявляется по мере взросления. Его относят к тренируемым инстинктивным действиям, это значит, что в процессе обучения можно способствовать или сдерживать его развитие. Добычный инстинкт подвержен специфической усталости, вызванной как раздражителями, так и действиями.
Отсюда следуют уже первые типы поведения, нужные нам для обучения защитной работе:
травля стоящего в укрытии фигуранта, преследование, напрыгивание, удержание убегающего фигуранта и крепкие трепки за рукав – это те типы поведения собаки, которыми дорожит каждый проводник.

[свернуть]

Так что, добычная собака воспринимает фигуранта не как врага, а как дичь? Это нормально? А куда в таком случае девается предупредительное поведение, дичь же не предупреждают, что сейчас съедят?

Ещё не могу никак сформулировать вопрос. Хм. Без команды в случае опасности собака может начать кусаться, за что ей огромное "спасибо". А может ли без команды перестать кусаться, ведь нельзя же отгрызать от людей руки? Ну, например, если он упал на землю и просто воет/просит отпустить. Или загрызёт?

[Pavka]

Что значит, воспринимает как дичь? Дичь собака должна поймать и умертвить. Так фигурантов не напасёшься!

[busheisha]

Собака преследует добычу, напрыгивает, кусает и заваливает вниз. Если собака кусает слабо,
добыча пытается освободиться, если хват крепкий, то жертва замирает и «сдается». Как только хват ослабевает, добыча пробует сбежать, собака снова кусает и треплет добычу. Добыча уносится в пасти. Добычный инстинкт удовлетворен, т.к. достигнуто конечное действие (инстинктивная цель).

Хм. То есть "дичь" - это.. рукав? Который уносится в пасти.