"Курощение и низведение"

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #20 : 19.03.2017 в 14:14 »
Встречаются такие экземпляры, что, кажется, переломить невозможно. Был у моего приятеля на пансионе с дрессировкой ротвейлер. До года занимались на площадке с хозяином - всё было хорошо. Потом года в три хоз привёз на пансион с просьбой "почистить" послушание. Вот тут конфликт и разгорелся. Пока всё полюбовно - нормально. Чуть малейшее требование - рык, бунт. Намордник надевал, воевал на каждом занятии. Пёс стервенел, атаковал, бился за неприкосновенность своей личности. Подчиняться не хотел через принуждение. А полюбовно не всегда срабатывало (при раздражителях любовь и выучка исчезали). Приятель был вынужден (вас тогда ещё не читали - инета не было) вешать его на перекладине турника. Но, возможно, опыта не хватало, ибо, придя в себя, ротвейлер не сдавался.
Дело закончилось плачевно - в какой-то день собаку нашли мёртвой в её вольере. Возможно, и какие-то внутренние факторы, но спусковым крючком послужила, мы думаем, парфорсная дрессировка.
Не стоит говорить, как выкручивался приятель из этой ситуации и сколько денег выложил. Спасибо - жив остался и не бит. Ротвейлеров во все времена содержали люди не бедные, а то были лихие 90-ее...

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #21 : 19.03.2017 в 14:20 »
Мне иногда, в основном, в прошлые годы, сейчас уж таких собак и нет, попадали на пансион (без обучения) такие экземпляры, с которыми только договариваться. Некий такой паритет: я от тебя требую самый минимум, о котором ты в курсе, я тебе даю тот минимум, который необходим для жизни. И мы друг друга не трогаем.
Т.е. - никаких провокаций, лишних движений, интонаций. Чисто деловые отношения. Пришла, он подошёл, взяла на поводок, вышли на улицу, погуляли на поводке, вернулись, поставила миску с едой и закрыла за собой дверь. Миску забираю только перед следующей прогулкой. Естественно, что с такими собаками общалась только я. Передоверить никому из домашних я их не могла. Риск.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #22 : 26.03.2017 в 19:18 »
Вчера состоялось 4-е занятие. Снова учили аппортировку - теперь тяжёлого предмета, плоность удержания его в пасти, поднос аппортировочного предмета хозяину и выполнение рядовости с предметом в пасти.
В целом всё прошло очень даже без замечаний. Мелкие шероховатости, конечно, присутствовали, но устранялись как у собаки, так и у хозов. Работали с ним в этот раз хозяйка и хозяин. Разница в выполнении навыков была малозаметна - у хоза охотнее брал предмет (даже сам пасть раскрывал временами), лучше носил "рядом". Несмотря на усталость после нудноватой работы с хозяйкой.
Вышли на улицу, на пустыре поучили нормативную команду "Место". Мне аппортировка и "Место" нравятся своей комплексностью - отрабатывается сразу целый ряд навыков. И собаке не так скучно. По пустырю шлёндрала наглая любопытная дворняжка, очень отвлекала поначалу. Подбегала к нам, тёрлась возле нас. Но мы справились с этим - Арчик учился, не обращая внимания на потом уже двух шавок.
Потом прогулялись по улице на 10-м поводке, повторили подзыв из увлечённого другой собакой состояния и рядовость. Всё норм.
Вернулись домой, надели намордник, развели в стороны 10-м поводки, дали кость и команду "Лежать". Лежал без замечаний. Кость понюхал - и всё. Даже немного отстранялся от неё. Хозяйка подходила, гладила его, переступала, стояла над ним, стояла так, чтоб он оказался у неё между ног. Реакции самая нормальная - смотрит с любопытством, с ожиданием в глазах. Было ли напряжение во взгляде - не знаю, ибо стояла далеко.
Потом хозяйка отпустила его из укладки. Подошёл к кости, попытался сквозь намордник взять, погрызть - не получилось. Потерял интерес. Далее его снова гладила, чесала за ушком, наклонялась к кости, поднимала её - реакции ноль.
Сняли намордник, оставили на привязи в саду, вручили кость и ушли пить чай.


*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #23 : 26.03.2017 в 19:26 »
При том, что собака очень хороша в обучении, исполнительна, старательна - но доверия к ней по-прежнему у владельцев нет. Подходить и отбирать кость, пока Арчи без намордника, они боятся.
Возникла идея кормить его жидкой пищей через намордник, и время от времени отбирать. Ведь он и за кашу воевал с хозяйкой. Это хозяева могут делать и сами, без меня. Принцип понятен.
А общая стратегия остаётся прежней:
1. Автоматизация навыка отдачи чего бы то ни было - через игру, аппортировку; через еду (жидкую, в миске, с намордником), еду особо аппетитную, но которую он не может через намордник жрать.
2. Наработку общего послушания через освоение новых комплексных навыков и безоговорочного подчинения при разных раздражителях.
Хорошо бы более сложную дрессировку типа следовой, но это вряд ли реально. Эта семья в том пгт - единственная, кто занимается собакой и гуляет с ней. Обычная практика - цепь или вольер. Покусала кого - в расход. Все вокруг и так пальцами у виска крутят, считают, что ребятам деньги девать некуда.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #24 : 26.03.2017 в 21:23 »
Возникла идея кормить его жидкой пищей через намордник, и время от времени отбирать.
Только сейчас?! "Фарадж и намордник" не читали?

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #25 : 27.03.2017 в 00:13 »
Только сейчас?! "Фарадж и намордник" не читали?
Наверняка читала - но давно, и не помню. Сейчас найду в инете - перечитаю. Я ваши рассказки читала запоем ещё в 2003-м. Но как дала кому-то почитать - так и с концами.
 К сожалению, так много информации нужно перерабатывать каждый день, столько всего в голове держать, причём из совсем разных направлений деятельности, что пора уж память лечить. Ну или хотя бы подкармливать её чем-то.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #26 : 05.04.2017 в 12:51 »
Цитата: V от 26.03.2017 в 21:23
Только сейчас?! "Фарадж и намордник" не читали?
Наверняка читала - но давно, и не помню. Сейчас найду в инете - перечитаю.
По горячим следам перечитала "Фараджа". таки да, вспомнила эту рассказку. Но по старой памяти остался только общий сюжет, и тот стёрт основательно. Подробностей уж точно не помнила.
В сравнении с Фараджем у нас всё тип-топ. Арчи и моложе, и командам подчиняется, и габаритами мельче, и хозяин совершенно спокойно может лазать ему в пасть, переворачивать, чухать пузо и т.д. И агрессия не столь выражена, и корона не так высока.
Я бы даже сказала, что дело не столько в короне, сколько в рваном воспитании. С одной стороны, щен отхватывал за провинности очень сильно, убегал в будку и бывал там бит до крика (крыша у будки поднимается). И это крайне непедагогично. С другой стороны, кормился всегда в тишине вольера без присутствия владельцев. Что тоже в корне неверно. Первую кость получил в 6 мес, и уже рыком отогнал от неё хозяйку, а та, ес-но, ничего с таким кабаном уже не смогла сделать. Второй раз отогнал хоза от кости уже месяцев в 9, тот сбегал за палкой и сам отогнал пса от кости. Но с точки зрения собаки это тоже несправедливо: сначала уступил кость, а потом пришёл зачем-то бить.
В общем, покладистостью Арчик "замылил" мне глаза. За еду он звереет и борзеет.
Позавчера начали с кормёжки жидкой кефирной кашей через намордник. Кожаный, ибо другого нет. А этот он хоть не снимет. Отлично жрётся пища и через кожаный!
Чем удивил пёс - неизменной страстью к еде. Никаких обид за полученные втыки, чуть разрешили - снова жрёт.
Скормили полмиски. При этом я сидела на лавочке в отдалении и умничала, а хоз ходил вокруг собаки, даже как бы невзначай зацеплял её при этом, притрагивался, гладил по спине, по голове, запускал руки в миску, отодвигал голову Арчика от миски, забирал по команде, возвращал. За малейший рык Арчик отхватывал короткий в голову.
И тут выяснился ещё нюанс его такого поведения: хоз продолжал его наказывать и преследовать даже после того, как собака отбегала от миски и с криком принимала подчинённую позу. Пришлось сделать внушение и прочесть мини-лекцию о позах для блокировки агрессии.
После чего процесс пошёл значительно лучше.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #27 : 05.04.2017 в 12:59 »
Потом место заняла хозяйка. Она внутренне протестовала против такого обучения, ибо уверяла, что собака прекрасно понимает, что она в наморднике, и потому будет вести себя соответствующе. А как только окажется без намордника - всё начнётся сначала.
Пришлось долго убеждать, что таким образом мы покажем собаке, как НАДО себя вести во время еды. Ведь у него есть в голове только одна схема: я ем - меня или боятся, или будет война и меня будут  отгонять и бить. То есть как НЕ НАДО. А без намордника не получится объяснить, как бывает иначе.
С хозяйкой всё было в предполагаемом ключе, с более быстрой агрессией, но она нашла в себе силы с ноги зарядить по морде. Учитывая только что полученный опыт, пёс не стал продолжать.
Зато с хозяйкой произошёл такой момент, которого не было в контакте с хозяином: вроде, уже смирившийся пёс в какой-то момент, пока она гладила его по голове, что-то очень тихо, очень утробно бухтанул. Похоже на зарождавшийся рык, который он сам задавил в зародыше и продолжил спокойно есть. Кстати, ест он через намордник именно спокойно, не всасывает, как большинство собак, которые торопятся в себя напихать, пока хоз не забрал миску.
За это непонятное бухтение Арчик не отхватил, потому что мы растерялись, не знали, как на это реагировать. Но дальше всё шло нормально.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #28 : 05.04.2017 в 13:06 »
Потом пошли погуляли на 10-м поводке, позанимались на улице, в том числе аппортировкой и "Местом". Тут претензий к собаке нет, за исключением одного момента, когда он на рывок хозяина попытался изобразить недовольство, а потом резко передумал. При этом с нами гуляла снова моя Шпилька, но он не обращал во время занятий на неё внимания.
По возвращении докормили оставшиеся полмиски, уже в другом месте двора - возле его вольера. Вот как это выглядело:

При этом странный звук в контакте с хозяйкой Арчи снова повторил. И мы снова не знали, как реагировать. Но, похоже, что и хорошо, что не стали давить собаку. Видимо, он сам передумал продолжать, и тем самым показал правильное поведение. Жалею вот, что не отсняли "первый выход", до прогулки. Там было интереснее.
Потом ещё хозяева по очереди мели веником прямо вокруг жрущей собаки, задевая его по лапам, задевая веником миску. Арчи спокойно жрал.
Пересматривая сейчас видео, мне кажется что он даже на протяжении этих 7 минут всё больше расслабляется. Сначала был напряжён, и сильно. А под конец начало "отпускать".

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #29 : 05.04.2017 в 13:22 »
Мы договорились, что кормиться он будет минимум две недели только в наморднике. Еду будут ставить в разных местах, включая и вольер. Забирать миску будут не всякий раз, воздействия на собаку разнообразить. В некоторых случаях оставить его спокойно пожрать вообще без "проверок на вшивость". Или всё-таки лучше КАЖДЫЙ раз его провоцировать?
Вопрос с курощением Арчика осложняется тем, что собака проявляет агрессию с одной стороны, от уверенности в собственных притязаниях, с другой стороны, она очень боится наказаний, которые не заканчивались после демонстрации ею поз подчинения.
Т.е., его надо и расслаблять-успокаивать, и в то же время держать на контроле и спуску не давать.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #30 : 05.04.2017 в 13:25 »
Кстати, в ролике была пара моментов, когда пёс скалился в ответ на поглаживания хозяев. Они делали вид, что не замечают, не боятся этих предупреждений, и пёс начинал есть, терпя дальнейшие поглаживания.
Как быть в таких моментах? Сразу в харю? Или строгий окрик? Или забрать еду? Или продолжать делать вид, что нам по фигу на твои оскалы, всё равно своё дело делать будем - трогать тебя?
Судя по тому, что эти оскалы не привели к эскалации арчикового недовольства, может, и правильно, что не дали в рыло, а проигнорили?
Всё-таки оскал - демонстрация зубов - связан с недостаточной уверенностью собаки в своих претензиях. По сути, защитная реакция.
Даже сам хозяин говорит, что у него сложилось впечатление, что собака как будто ждёт от него какой-то гадости и потому от отчаяния пытается цапануть. Плюс к этому - вспомните - абсолютное нежелание собаки подходить на "Ко мне" с большого расстояния. И неправильные наказания... Есть комплекс недоверия человеку. Мне кажется, надо не столько давить по любому поводу, сколько давать собаке возможность самой изменить поведение и убедиться, что это правильное решение.

*

Оффлайн Far

  • 278
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #31 : 05.04.2017 в 16:58 »
Насчет скалиться... мои и скалились, и рычали - мы это игнорили типа, миска наша, ты тоже наш, хотим гладим,хотим - забираем, рычи-не рычи, скалься-не скалься, нас этим не смутишь. Рычание как-то вообще  никогда ни за что не пресекали - типа имеет право выражать эмоции )). И шерсть тоже имеет право дыбить. И даже гавкать - кстати, этим собаки никогда не злоупотребляли. А вот швыряться и кусаться - нельзя., это уже - железно.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #32 : 05.04.2017 в 17:41 »
Судя по тому, что эти оскалы не привели к эскалации арчикового недовольства, может, и правильно, что не дали в рыло, а проигнорили?
Всё-таки оскал - демонстрация зубов - связан с недостаточной уверенностью собаки в своих претензиях.
Раз на раз не приходится.
очень боится наказаний, которые не заканчивались после демонстрации ею поз подчинения.
Наказание должно быть адекватным, это само собой. Но оно должно приниматься собакой безропотно, т.е. молча и расслабленно. Пока не достигнуто это состояние, полагается наказание продолжать, постепенно ослабляя силу воздействия до формальных прикосновений. Результат наказания должен быть всегда один - подтверждённое подчинение.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #33 : 05.04.2017 в 18:58 »
Наказание должно быть адекватным, это само собой. Но оно должно приниматься собакой безропотно, т.е. молча и расслабленно. Пока не достигнуто это состояние, полагается наказание продолжать, постепенно ослабляя силу воздействия до формальных прикосновений. Результат наказания должен быть всегда один - подтверждённое подчинение.
Не видела, как отхватывал Арчи раньше и как принимал наказание. Видела, как вёл себя, когда мы его чуть не ухандокали. Плохо - сопротивлялся, в какой-то момент попытался свалить. Т.е. мы его тогда чисто физически не дожали, испугавшись пулевого ранения. А поскольку рукоприкладство уже не за что было продолжать, то перешли на провоцирование агрессии путём принудительного выполнения знакомых команд быстро, качественно и длительно. Он тогда больше не бунтовал.
И вот теперь, позавчера, увидела реакцию собаки на пинок хозяина в голову. Сразу с воплем отскочил, хоз за ним погнался (а собака была привязана на 10-м поводок), наподдавая вдогонку куда достанет. Пёс с воплями упал, вжался в землю, свернув голову на бок. Хоз готов был и дальше его пинать, а я остановила. Это нормальное проявление покорности? Или таки надо было дожать? То есть добить до того, чтоб перестал орать? Саша когда прекратил его лупить, так и кобл заглох, затих, замер в скрюченном состоянии. И пошевелился, когда уже Саша отошёл.
Я видела, как Амга воспитывала других собак - она всегда выжидала некоторое время над принявшим покорную позу, а потом или сразу отходила, или проводила проверку на уяснение урока: чуток послабляла давление, а как воспитуемый раньше времени начинал шевелиться, вновь прихватывала его, чтобы замер.


*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #34 : 06.04.2017 в 02:11 »
. Пёс с воплями упал, вжался в землю, свернув голову на бок. Хоз готов был и дальше его пинать, а я остановила. Это нормальное проявление покорности? Или таки надо было дожать? То есть добить до того, чтоб перестал орать? Саша когда прекратил его лупить, так и кобл заглох, затих, замер в скрюченном состоянии. И пошевелился, когда уже Саша отошёл.
Пёс вёл себя правильно, а Саша - нет!
Когда собака приняла позу покорности, воздействие должно идти преимущественно психологическое, а физическое - по самому минимуму (буквально касания, но под аккомпанемент грозных речей). И действительно собака не должна менять позу, пока наказывающий не отошёл совсем.
Я видела, как Амга воспитывала других собак - она всегда выжидала некоторое время над принявшим покорную позу, а потом или сразу отходила, или проводила проверку на уяснение урока: чуток послабляла давление, а как воспитуемый раньше времени начинал шевелиться, вновь прихватывала его, чтобы замер.
Вот Амга делала всё правильно!

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #35 : 06.04.2017 в 02:44 »
Наказание должно быть адекватным, это само собой. Но оно должно приниматься собакой безропотно, т.е. молча и расслабленно. Пока не достигнуто это состояние, полагается наказание продолжать, постепенно ослабляя силу воздействия до формальных прикосновений. Результат наказания должен быть всегда один - подтверждённое подчинение.
Когда собака приняла позу покорности, воздействие должно идти преимущественно психологическое, а физическое - по самому минимуму (буквально касания, но под аккомпанемент грозных речей). И действительно собака не должна менять позу, пока наказывающий не отошёл совсем.
Спасибо.
Вот Амга делала всё правильно!
Я старалась учиться у своих собак. Но учёбе нет предела, каждый случай даёт новый опыт. А собаки по-любому и нас, и друг друга понимают лучше, чем мы их.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #36 : 06.04.2017 в 02:46 »
И всё же, Александр Николаевич, за оскалы наказывать или игнорировать, давая понять собаке, что её уже не боятся?
Может, ещё что подскажете из запаса личных хитростей? Постараюсь в след раз снять видео побольше, с выполнением команд.

*

Оффлайн Ольга

  • 1962
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
"Курощение и низведение"
« Ответ #37 : 06.04.2017 в 03:52 »
Я видела, как Амга воспитывала других собак - она всегда выжидала некоторое время над принявшим покорную позу, а потом или сразу отходила, или проводила проверку на уяснение урока: чуток послабляла давление, а как воспитуемый раньше времени начинал шевелиться, вновь прихватывала его, чтобы замер.
Вот Амга делала всё правильно!
Вот вырезала кусок из видео с воспитательным процессом. Это 9-месячные дети Амги - Алша и Амал. Кстати, Алшуня закончила жизнь в 12 лет, а Амал - неделю не дотянул до 13.
Видео специально замедлила, чтоб лучше было видно.


*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #38 : 06.04.2017 в 11:19 »
за оскалы наказывать или игнорировать, давая понять собаке, что её уже не боятся?
Если по первому же возмущению ("Что-о-о? Нет!") оскал не исчезает, то собаке непременно должно что-то прилететь в лоб. Лупить ни к чему, а стукнуть надо. Если после первого прилёта оскал исчез, то далее хватит и визуально-акустической демонстрации доминирования. А если собачка в ответ решила накрутить обороты, то сама виновата. Но в любом случае, когда она эти обороты снижает, то и силу воздействия на неё нужно ослаблять. 

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3583
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
"Курощение и низведение"
« Ответ #39 : 06.04.2017 в 11:22 »
Вот вырезала кусок из видео с воспитательным процессом.
Амга здесь наказывает по-сучьи - длительностью психологического давления. Потому что сама опасается зубов. Наказуемая в итоге не выдержала прессинга, заткнулась и отвернулась.