Неконтролируемая агрессия

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Впервые с таким столкнулась.
Обратились с проблемой: доберман, 2 года, кобель, живёт в семье людей среднего возраста (40-50 лет) и троих взрослых детей (21-25 лет). Кроме него, в квартире - 8-летний "немец" и трёхлетний вестик, все - кобели. С вестиком добер не дружит, перегавкивается, но терпит. "Немцу" подчиняется.
Гуляет со всеми собаками (кличка - Гектор) хозяйка, очень мягкая ласковая женщина. Она не работает, сидит дома. Добер выгуливается отдельно, а те двое - в паре. В центре города, в небольшом парке. В детстве Гек боялся других собак, но, кроме своих, дружил ещё с тройкой-парочкой сук на улице.
С взрослением собак он возненавидел и швырялся на них с любого расстояния. Это хозяйка терпела, но когда добер стал швыряться и на неё, стала бояться. Швырки обычны, как переадресованная агрессия, а также дома по совсем малозначимым поводам. Пока больше пугал, не кусал. Но хозяйка стала его бояться.
На первом занятии после знакомства отправились на прогулку в незнакомые Геку места в надежде, что там будет вести себя скромнее. Ну и вообще понаблюдать за собакой.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #1 : 16.09.2016 в 13:10 »
Оказалось, он не гулял, а патрулировал местность и сканировал её на предмет появления собак. За три часа всего пару раз пометил дерево. Не интересовался ни запахами, ни кем-либо или чем-либо, кроме собак. Увидев на горизонте искомый объект, впадал в ярость, остановить которую я не смогла никакими силами. Словесные успокаивания, запреты, одёргивания, рывки строгачом на горле, паховым ремнём - абсолютный игнор. Перебрав весь арсенал методов и средств (разве только повязку на глаза не использовали), докатилась до того, что прошлась прутом по нему - и по ногам, и даже по голове и морде. Стать более знАчимым раздражителем нам не удалось. Более того - собака поведением напомнила пита: Гек не переключался. Он вообще всего этого не замечал. Из серии :"Вижу цель - не вижу препятствий". Даже не морщился. Пёр тараном, рывками, орал. Хорошо, что в наморднике был.
Итогом занятия было то, что он стал реагировать на голосовой запрет хозяйки, если собака находилась дальше 15-20 м, и уходить молча. Если же собака была ближе - снова неконтролируемая агрессия. Причём чем ближе собака, тем сильнее концентрация на ней, чем дальше - тем выше вероятность переадресации агрессии на ноги хозяйки или мои. Поскольку был в наморднике, то обошлось без травм.
После этого занятия я была в большом замешательстве. Ибо кучу собак - "немцев" и САО, с помощью строгача на горле удавалось привести в чувство в течение нескольких попыток атаковать чужих собак. хватало одного, максимум двух совместных занятий-прогулок, чтобы владельцы уже могли самостоятельно справиться со своими собаками и довольно быстро полностью уходили от строгача. И гуляли на мягком, управляя собаками голосом и предупредительными одёргиваниями.
А тут - практически нулевой результат.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3697
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #2 : 16.09.2016 в 13:19 »
Перечитай Власенко "О доберманах".

Команда "лежать" до полного автоматизма, повязку тоже можно использовать.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #3 : 16.09.2016 в 13:40 »
На втором занятии позанимались послушкой - через лакомство и игрушку. Гек оказался довольно хорошо обученным двум базовым командам "Сидеть" и "Лежать", делал их быстро и правильно. Осталось доработать выдержку. Добились того, что выдерживал положение, когда хозяйка уходила, когда пинала игрушку, бросала палочки и мячики. На подзыв бежит идеально, за хозяйкой следит влюблённым взглядом. "Рядом" ходит тоже вполне терпимо, достаточно было пары одёргиваний, чтобы перестал реагировать на мои отвлекающие манипуляции - крики, беготню, подбрасывание под ноги и в голову корма, палок и мячиков.
Следующим этапом было исполнение этих навыков в присутствии всё более нагружающих раздражителей - собак вдалеке, собак поближе и собак совсем близко.
Ещё парой занятий дошли до того, что лежал на укладке в присутствии бегающего под носом лабрадора, гавкающих метрах в двух шелтей и т.п. Принцип на прогулках внушался такой: видишь собаку, проходишь спокойно мимо - получаешь похвалу и гуляем дальше. Возбуждаешься - значит, по команде укладка и лежишь, пока не успокоишься. Успокоился - идём дальше.
Я надеялась, что со временем эта система вправит ему если не мозги, то по крайней мере дисциплинирует и повысит авторитет хозяйки, которая добивается сдержанного поведения от него. Кроме того, в планах было знакомство с адекватными крупными (впоследствии - и некрупными) собаками, с которыми можно поиграть.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #4 : 16.09.2016 в 13:59 »
Вчера я впервые увидела на самом деле опасную собаку, способную покалечить хозяина. Погуляли, в том числе отрабатывали укладку вблизи других собак. Шли следом за группой мелких собачек, на расстоянии метра два-три, и даже Гек сдерживал агрессию, шёл хоть и возбуждённый, но управляемый. На обратном пути из большого дальнего парка сняли намордник в награду за хорошее поведение, дали возможность побегать на длинном поводке. Впервые Гек расслабился и радостно мотался, нюхал и метил.
Подошли в знакомые места, я уже хотела идти на трамвайную остановку, как тут на горизонте показалась знакомая собачка Ника, которую Гек знал и любил. И, к счастью, я решила пойти посмотреть, как он с ней общается, потому что с остальными общаться он не желал. Внезапно он вызверился на эту собачку, которая находилась от него метрах в двадцати. Хозяйка Ники (соседка по лестничной площадке) удивлённо, НОРМАЛЬНОЙ интоноцией сказала: "Гек, ты чего? Это же Ника", и хозяйка Гека сказала ОЧЕНЬ СПОКОЙНЫМ и ТИХИМ, разве что удивлённым голосом: "Геккоша, это же Ника! Ты с ума сошёл?". В ответ Гек бросился ей в голову.
Хорошо, что на нём был надет строгач на горле и второй поводок от него - у меня в руках. Первый поводок, на мягком ошейнике - у хозяйки. И потому я успела сдёрнуть собаку, но тот повторил атаку, опять получил по глотке шипами, развернулся на меня - и тут спасла уже хозяйка, успела тормознуть его своим поводком. Пёс остался растянутым на двух поводках, и уже наметил свою хозяйку. Долбил в поводок, как пит - атака за атакой. Честно говоря, я растерялась, потому что помнила, как он абсолютно не реагировал на какие-либо воздействия, когда у него "падала планка" на первом занятии. Пришлось ничего не делать, а просто переждать, пока устанет.
Подошла хозяйка Ники, в ужасе стала недалеко. Гек угомонился, но как к нему подойти? И что с ним дальше делать? Велела хозяйке его положить командой с расстояния. Лёг. Ещё подождали. Вроде, расслабил позу. Не сознавая, как рискуем, велела хозяйке подойти спокойно, сбоку к собаке, голосом успокаивать, повторять команду и попробовать надеть намордник.
Это удалось. Хозяйка выпрямилась, ещё подождали немного, говорит ему - "Пойдём". И - новая атака в голову! Ситуация повторилась. Только на меня он уже внимания не обращал, а целил конкретно в неё, в лицо. Снова ждали, когда сам себя утомит. Успокоился, но по команде уже не лёг. Подошла к нему я, поддёрнула вниз поводком, а он - в атаку на меня, правда, в ноги, потому что я наступила на поводок от строгача и воткнула его в землю. Поорал, но лежал. А переключился на хозяйку - не сводил с неё глаз. Но взгляд - невменяемый, охотничий.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #5 : 16.09.2016 в 14:17 »
Отошла. Пока обсуждали втроём, что дальше делать, добер предпринял третью попытку убить хозяйку - и снова вверх, в голову. Хотя она от него стояла метрах в пяти. Швырялся, пока не устал, тогда лёг сам. Позвонили её сыну, его добер, якобы, боится и слушается. Пришёл, не верит, что собака могла атаковать маму. Гек вскочил ему навстречу, радуется. И - мимо него, в четвёртую атаку на мать.
В общем, я умыла руки, как кинолог, и сказала, что однозначно - эвтаназия. Он же невменяемый и непредсказуемый.
Честно говоря, я реально растерялась и испугалась. Увидела собаку, способную в неадеквате убить кого угодно. И первой жертвой выбрала самого слабого - женщину-хозяйку.
Я понимаю, что у Гека недовыгул, нет никаких занятий, кроме беготни за мячиками на прогулке и отслеживании собак. И тем не менее, такая собака, не способная справиться с эмоциями - однозначно не должна жить в квартире с риском сожрать близких.
Такое впечатление, что прессинг на занятиях (а ведь мы давали ему выплеснуть стресс - на играх с мячиками) аккумулировал его танатос, который взорвался практически на пустом месте. Нужна была более мощная разрядка давно сдерживаемой агрессии, и разрядиться он решил в хозяйку.

*

Оффлайн Юля и Филя

  • 111
  • бодрый бордер
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #6 : 16.09.2016 в 14:21 »
Добрый день!
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу тему, возможно тут не к месту будет.
Но расскажу, как работала со своим питом, с сильной агрессией на животных.
 Собака мне досталась взрослой, уже опытной, кроме драться ничего не умел, из всех групп ОКД нашего города нас выгнали. На мои попытки одергивать его  не реагировал,  ярился еще больше.
С собакой стали работать по методике, которую сейчас называют БАТ, я брала собаку, игрушку, еду и подруг с собаками. Выбирали приемлимое расстояние, на котором он видела собаку, но еще хотел играть и есть. Для начала это было более 500 метров. Девочки подходили и гуляли со своими собаками, я играла, занималась и кормила  Филю. Мой пит сперва просто разряжался в игрушку, затем научился успокаиваться, думать и работать.
 Добивались именно расслабленного и внимательного состояния. Делали ежедневно, добиваясь ассоциаций: собака= еда, игрушка, работа. Закрепляя нужное состояние при виде собак, постепенно расстояние сокращали. На все это действие ушло полгода-год, до того момента, пока нас пустили в группу по ОКД.
 В итоге- Филек был успешной спортивной собакой, занимались фристайлом. Отлично управлялся без поводка в рабочем состоянии при других собаках, на семинарах расслаблено лежал, игрался или спал, занимал призовые места.  Мог сагриться на бесповодочную собаку, которая прибежала с агром, или сильно навязывается. Но не более.

Мне кажется, в вашем случае вы загоняете собаку в состояние, когда у него растет возбуждение, выплеснуть его он не может, а разрядки нет, и быть не может. 

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #7 : 16.09.2016 в 14:23 »
Перечитай Власенко "О доберманах".
Команда "лежать" до полного автоматизма, повязку тоже можно использовать.
Да вроде, в том направлении и двигались. Но не додвигались. Проявился он раньше, чем доучили.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #8 : 16.09.2016 в 14:32 »
Мне кажется, в вашем случае вы загоняете собаку в состояние, когда у него растет возбуждение, выплеснуть его он не может, а разрядки нет, и быть не может. 
Разрядка была - в мячик. Кроме того, занимались послушкой через игрушку и еду на фоне бегающих вдали собак. Разве что сближение делали быстрее, не тянули целый год. Ибо не было времени так долго ждать, потому что основная проблема, с которой обратились - агрессия на владелицу. Пока ещё мягкая, но настораживающая. Например, дома добер лает. Она ему делает замечание, он прыгает на кровать и делает лужу. Она его отчитывает, а у него глаза зеленеют, и он бросается. Только дома его атаки останавливал старший "немец", наверное, единственный, чей авторитет был непререкаем с детства.
Понятно, что такой собаке нужна серьёзная работа, системная сложная дрессировка, но - поверьте - не в этой семье. Никто системно и серьёзно заниматься с ним не будет, даже выгуливать как следует - некому. Семья большая, шумная, в доме покоя собаке нет, всё её возбуждает. А мама, видимо, имеет номер шестнадцатый - обслуга. Вот и соответствующее к ней отношение.
А пристроить такую собаку некуда и некому. В приюте он не нужен, ибо не поселишь в один вольер с другими собаками. Хозяина ему не найти. И в этой семье держать его опасно.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3596
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #9 : 16.09.2016 в 14:43 »
Ольга,
интересно было бы узнать происхождение этого добера.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3697
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #10 : 16.09.2016 в 15:19 »
Ольга, а его надо такого дрессировать вообще? Понимаю ещё, если б хозяевам хотелось, так ведь - нет.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #11 : 16.09.2016 в 16:14 »
Ольга,
интересно было бы узнать происхождение этого добера.
Приобретён по прихоти старшим сыном где-то в Макеевке. Без документов. Внешне обычный красивый добер, не утрированный шоу. И небольшое белое пятнышко на груди. 

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #12 : 16.09.2016 в 16:27 »
Ольга, а его надо такого дрессировать вообще? Понимаю ещё, если б хозяевам хотелось, так ведь - нет.
Почему я и подняла вопрос об эвтаназии. Сыновья даже гулять с ним не хотят, максимум - вывести во двор оправиться. Всё повесили на мать. Отцу тем более "по барабану". Отец закладывает за воротник, в доме бывали скандалы на эту тему. Сейчас, вроде, всё нормализовалось, но щенок вырос в такой обстановке. Как минимум один раз отец избил добера шваброй, а тот был в наморднике и визжал на весь двор - в окно было слышно. Всё это узнала со слов хозяйки.
Системной дрессировкой заниматься не будет даже хозяйка - она об этом сообщила на первом же занятии. Оно ей не надо. Я сказала, что это надо собаке. Но владелица всё равно сказала, что на ней всё хозяйство, ещё две собаки, и при всей любви к Геку заниматься она с ним не готова так, как положено. Сын ей навязал эту собаку, а сам "забил" на всё.
Кроме того, Гек, несмотря на трёхразовый выгул, до года пачкал в доме. И даже сейчас, если днём его не вывести, может сделать лужу, в том числе и на кровати.
А "немца" перевоспитывал другой кинолог лет семь назад - ломал, душил, потому что у того была агрессия на людей. Сама владелица спрашивала, не может ли обстановка в семье так влиять на поведение собак, ведь уже вторая - и тоже очень агрессивная, без профессиональной помощи не обойтись. Я сказала, что, скорее всего, именно обстановка в семье и формирует у животных такое поведение.
Вот только "немца" оказалось возможным сломать. А Гека, полагаю, сломать, как и хорошего пита, невозможно. Только убить. Или поместить в иную среду обитания. Но на это понадобятся годы и сама иная среда, которой НЕТ.
По-моему, налицо клиническая картина: "Не та собака не в той семье".
И всё-таки, помимо нездоровой обстановки в доме, присутствуют явные нарушения психики добермана. Даже такая незначительная нагрузка, как укладка в присутствии близких собак, оказалась непосильной для его полушарий, и перевозбуждение вылилось в полный бесконтроль.
Какой бы ни был серьёзной собакой доберман, но он - СОБАКА, и значит, должен обладать некими поведенческими чертами, совместимыми с различными нагрузками НС. Если НС не справляется - то и нечего тратить время и силы на такое животное.

*

Оффлайн Юля и Филя

  • 111
  • бодрый бордер
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #13 : 16.09.2016 в 16:36 »
"Не та собака не в той семье".
Это основное,  никому не нужная собака, хозяева которой вместо работы с собакой хотели найти у нее волшебную кнопку.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #14 : 16.09.2016 в 16:56 »
Это основное,  никому не нужная собака, хозяева которой вместо работы с собакой хотели найти у нее волшебную кнопку.
Именно так.
И всё же.  Не он первый, не он последний. Однако далеко не все недовыгулянные или неприкаянные собаки, в том числе и агрессивные к сородичам, проявляют такую необузданную агрессию на, казалось бы, любимую хозяйку, которая плохо ли, хорошо ли, но уделяла внимание. Что-то у него с психикой. Порода породой, но я знала раньше немало доберов, живущих в режиме "квартира - поводок", но они не переадресовывали агрессию на владельцев.

*

Оффлайн Юля и Филя

  • 111
  • бодрый бордер
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #15 : 16.09.2016 в 17:24 »
Что-то у него с психикой. Порода породой, но я знала раньше немало доберов, живущих в режиме "квартира - поводок", но они не переадресовывали агрессию на владельцев

Для меня вопрос неоднозначный и интересный,  с доберманами в таком ключе не сталкивалась, был опыт общения с несколькими АСТ и АПТБ, которые упорно пытались убивать собак. Наиболее рьяный в этом деле был мой Фи, еще один кобель уходил в агрессию на хозяйку при невозможности достать собаку. Со всем вопрос решали  мягко и медленно, как писалось выше. Работало со всеми, но там хозяева были настроены на работу, собаки были взяты осознанно во взрослом возрасте,  и понимание у хозяев было.
 И еще такой момент, согласно тому, что я видела, использование такой корректирующей амуниции, как парфорс собак только возбуждало и приводило в состояние истерики.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3596
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #16 : 16.09.2016 в 17:46 »
А что, никто уже не помнит историю с неадекватным добером, которого из Югославии привёз  Ерусалимский? Добер, в итоге, убил свою хозяйку, отгрыз ей голову. Так вот, его однопомётники вовсю использовались в разведении.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #17 : 16.09.2016 в 17:47 »
И еще такой момент, согласно тому, что я видела, использование такой корректирующей амуниции, как парфорс собак только возбуждало и приводило в состояние истерики.
Парфорс возбуждает, удавка гасит возбуждение. Игрушка генерирует драйв, лакомство - успокаивает. Это железное правило.
именно поэтому Гек ходил на двух ошейниках, и в первую очередь использовался кожаный.
Что касается использования приёма удушения с такими собаками. Сама не сталкивалась, но от многих своих коллег, которым нет оснований не верить, слышала, что придушиваемые собаки, придя в себя, повторяли атаки до бесконечности.
То есть, если животное, даже очень возбудимое, не имеет проблем с психикой, то на него действуют как удавка, так и парфорс. Оно в состоянии включить мозг и сделать определённые выводы. Если же в голове патологический диссонанс, то животное демонстрирует зацикленность на идее, как шизофреник. А шизофрения не лечится.
Гектору предоставлялось время на успокоение, после возбуждающих нагрузок давалась разрядка - беготнёй, борьбой за мячик. Ему этого не хватало. Даже внешне успокоившись и приняв расслабленную позу, он мгновенно "включался" совершенно незначительной "кнопкой".
Собственно говоря, баланс процессов возбуждения и торможения в ГМ должен сохраняться у любого адекватного животного. Даже у холериков и флегматиков, просто для достижения этого баланса нужно разное время.
У Гектора - полный разбаланс. Почему в квартире он может, зайдя в кухню, начинать смотреть на хозяйку зеленеющими глазами, которые стекленеют, и начинать рычать? Как понять это поведение? Так он выражает свою радость? Тоску от безделья? Или не может справиться с накатившим возбуждением НС? И эта же собака может за час до этого прийти лизаться и ставить лапы на любимую хозяйку - "почеши меня!".
В конце концов, если подобные породы требуют столь сложного профессионального подхода (соблюдение балансов, тренировка НС на процессы возбуждения-торможения, грамотная разрядка и т.п.) - то на хрена такое счастье простому обывателю?
Получается, такие собаки - исключительно для профессионалов? Причём высокого уровня, потому что даже в рабочих питомниках МВД или армии вряд ли кто-то будет возиться со столь тонкой нервной организацией. Пустят в расход - и вся недолга.
Думаю, об этом стоит задуматься размноженцам доберманов - до чего довели породу, что не каждый даже профессионал сможет и захочет держать такую собаку. Мне, например, добер триста лет не нужен.
Я уж молчу о почти поголовной ДКМП.

*

Оффлайн Ольга

  • 1969
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #18 : 16.09.2016 в 17:53 »
А что, никто уже не помнит историю с неадекватным добером, которого из Югославии привёз  Ерусалимский? Добер, в итоге, убил свою хозяйку, отгрыз ей голову. Так вот, его однопомётники вовсю использовались в разведении.
Где-то подробности почитать можно?

*

Оффлайн Юля и Филя

  • 111
  • бодрый бордер
    • Просмотр профиля
Неконтролируемая агрессия
« Ответ #19 : 16.09.2016 в 18:10 »
Парфорс возбуждает, удавка гасит возбуждение. Игрушка генерирует драйв, лакомство - успокаивает. Это железное правило.
Ну да. Но при этом вы все равно использовали парфорс. Можно уточнить, почему?

Даже внешне успокоившись и приняв расслабленную позу, он мгновенно "включался" совершенно незначительной "кнопкой".
Мне кажется, сама по себе такая резкость не является недостатком, если собака реально успокаивается. У меня и пит такой был, и бордер- еще резче.
Интересно, а как он вел себя дома, был он вообще когда-либо спокоен?
Судя по тому, что вы пишете, он в принципе и дома охотился на хозяйку. С какого возраста проявилось это поведение?