Приоритеты в дрессировке собак

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3652
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Судя по щекотливым моментам в некоторых темах, надо расставить точки над "i", чтобы в вопросах дрессировки было больше взаимопонимания и терпимости. Будем помнить, что дрессировка - это не только обучение собаки выполнению каких-то приёмов, но и средство воспитания, формирования поведения в целом. Потому прошу писать здесь не только о том, чего хочется добиться от собаки, но и зачем это нужно, сейчас и в перспективе. Читаем мнения друг друга внимательно, спрашиваем и уточняем вежливо, всякую вероятность конфликта оттягиваем на потом.

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #1 : 18.10.2018 в 16:43 »
Мне кажется тут взаимопонимания и терпимости  хоть отбавляй! На других формумах все бы перессорились, перешли на личности, а потом кого-то (меня!) забанили. А тут все очень корректны.
Три азиата в анамнезе.

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #2 : 18.10.2018 в 16:48 »
Озвучу свою позицию.
ОКД норматив дурацкий и в жизни не нужный и можно его и не сдавать.
Можно не париться сдать и забыть. Как мы с Геллой (спорт пришел потом:)). Позанимались сами, пришли в группу все умея, кроме снарядов, позанимались и сдали. Время на это всего ничего.
Если уж делать ОКД, то лучше и правильнее (а вдруг потом что еще захочется, а переучивать это жесть-по себе знаю) сразу сделать технически правильно. Сейчас это умеют и это несложно. Будет хорошая база. Дальше можно чистить для спорта, а можно и нет.
Три азиата в анамнезе.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #3 : 18.10.2018 в 19:54 »
V, интересная тема, спасибо.

Дрессировка, по моему мнению, нужна для следующего:
- построение правильных партнёрских, дружеских, компаньонских (как угодно назови, но - взаимоуважительных и доверительных) отношений с собакой, где хозяин играет ведущую роль;
- решение имеющихся конфликтов и проблем, если таковые успели накопиться, и если не успели - то сделать так, чтобы и не появились;
- насколько позволяет наследственность, нивелировать плохие черты характера собаки;
- насколько позволяет наследственность, проявить и развить хорошие, полезные черты характера и породные плюсы собаки.

Тут возникает вопрос "что хорошо, а что плохо". Кое-что можно однозначно выделить. Например однозначно плохо - трусость, нервозность, боязнь чего-либо (громких звуков, замкнутых пространств, объёмных предметов, высоты), истеричность, неспособность контролировать инстинкты и эмоции, неспособность взаимодействовать с хозяином. Однозначно хорошо - смелость, уверенность, способность к принятию самостоятельных правильных решений, обучаемость и умение пользоваться накопленным опытом.

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #4 : 18.10.2018 в 20:01 »
Согласна на все 100 %!
Три азиата в анамнезе.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #5 : 18.10.2018 в 20:31 »
Однако есть и не столь однозначные вещи. Например, пресловутая скорость. Высокая скорость при выполнении навыков, подходы галопом, перестроение из позиции в позицию одним прыжком - это хорошо? Да, хорошо. Но почему все вдруг решили, что чуть более низкая скорость (подходы рысью, перестроения без подскока) - это плохо?! Кому плохо? Для чего плохо? С какого перепуга стало считаться, что подходы рысью отражают "подавленное состояние собаки"? Это этологическая ересь!

Скорость отражает темперамент собаки, и только! Ничего больше!

Для Маргуш естественно выполнять подходы галопом, для Чинор естественно выполнять подходы рысью. Фактическое время выполнения навыка различается на секунды, то есть в любом случае быстро. Эта разница не имеет значения ни в практическом применении, ни для оценки качества работы собаки. Для оценки качества работы и для практики важны - внимательность, отклонения, отвлечения, готовность к работе. Единственное для чего важна скорость, это для зоотехнии. Для малинуа, добермана, бордера (пород с обязательным высоким темпераментом) подход рысью - нетипично и плохо. Для САО - в зависимости от типа и темперамента. Возвращаясь к Чинор и Маргуш: эти две собаки дрессированы одним и тем же человеком, одной и той же методикой. Разные сами собаки, их темпераменты!




Чем плохо повальное увлечение скоростью? Изменением породных темпераментов. Если мы начнём считать Маргуш "хорошей", а Чинор "плохой", и начнём соответствующим образом оценивать их работу, то (мы говорим о рабочих породах, где дрессировочные успехи имеют зоотехническую ценность) мы во-первых быстро полностью утратим целые морфотипы собак, во-вторых уничтожим внутрипородное разнообразие (а оно для САО важно), в третьих - известно каким боком это икнётся.

Можно конечно сказать что "разогнать" Чину можно. Да, можно. Только это называется "маскировка врождённого темперамента", и приведёт к описанному выше - потому что Маргуш "разгонять" не надо, она и так галопом бегает, и если скорость в приоритете -  проще сразу взять Маргуш, чем убиваться с разгоном Чинор.

Вывод. Высокая скорость и галопы - хорошо, средняя скорость и рысь - не менее хорошо. Если дрессировочные нормативы требуют от собак несоответствия породному темпераменту, то это плохие нормативы и неправильный подход.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #6 : 18.10.2018 в 20:58 »
Но, надо отметить, что в ОКД сейчас требуется подход "одним темпом туда и обратно". Это нововведение меня радует. Ибо не только САО не всегда обладают высоким темпераментом, но и куча других пород собак, да хоть те же рабочие спаниели, которым важно поноску взять мягкой пастью и точно принести. Ни одному охотнику в горячечном бреду не придёт в голову требовать поноску галопом.

И мне даже встретился раз судья по рабочим качествам, после соревнований отдельно, на награждении, отметивший апортировку Чины как "превосходную" - точную, быструю, чёткую, без намёка на жевание предмета. Фото выше с этих как раз соревнований, то есть апортировка была выполнена рысью туда и обратно. Такие тенденции меня радуют. Потому что нельзя загонять всех собак под один темперамент.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #7 : 18.10.2018 в 21:35 »
Ещё один момент. Требование плотной фронтальной посадки и плотного хождения рядом.

Вроде бы на первый взгляд ничего плохого в таком дрессировочном приоритете. Но! Ряд пород, включая наших САО, обладают в норме, и это породная черта, - деликатностью и пониманием своего и чужого личного пространства. Это следствие высокой ритуализованности поведения этих собак. И это не просто нормально, это то качество, которое необходимо сохранять!

Понимание своего и чужого (хозяйского) личного пространства сказывается на плотности в позиции "рядом" и фронтальной. Плотности тоже можно научить, и это попроще чем разгонать скорость там где она не предусмотрена. Но, опять же - это и маскировка естественного поведения. И отвлечение дрессировщика от приоритетных задач (описанных в первом моём сообщении в этой теме) на маскировочные.

Из жизни, построение приоритетов в моей работе. Буквально вчера делали годовалой САОшке движение и переходы в позициях "рядом" и "райт". Собака умненькая, основная база в неё уже заложена, поняла довольно быстро что от неё хотят. Легко делает переходы в движении и статике, одинаково держит позицию и справа и слева - но и при движении, и в статике подчёркнуто держит зазор между собой и хозяйкиной ногой, позволяя себе иногда легко коснуться боком, чисто как подтверждение "я здесь". В современных искажённых приоритетах надо было дорабатывать, чтобы было "красиво". Но если подходить к вопросу с учётом врождённых достоинств собаки и отталкиваться не от спорта, а от необходимости улучшить взаимопонимание и доверительность в отношениях между собакой и хозяйкой, и напрячь собачий интеллект - то на следующем занятии я проверю что она действительно одинаково ходит рядом слева и справа, и перейду к чему-нибудь другому. Небольшая грязь в исполнении скорее всего будет, но это не важно ни для практического применения навыка, и для взаимоотношений, ни для доверия, ни для управляемости, ни для развития мозгов. А вот преодоление естественной для собаки деликатности отберёт время, силы и, как любое требование перешагивать через что-то врождённое и важное, - доверие к хозяйке нарушит (как минимум, заставит усомниться в её умственных способностях).

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #8 : 18.10.2018 в 21:48 »
Мне страшно представить, что "азиаты" могут утратить понимание личного пространства в частности и ритуализацию в целом. Это очень ценные качества. Все же понимают о чем речь, я надеюсь? Беспардонных лабров и хасок, летящих напрямую к любой собаке и человеку, и без всякой задержки входящих в физический контакт, все же видели? Бордеры такие же, мали. Но для перечисленных пород это нормально, а для САО - непородное поведение.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 3730
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #9 : 18.10.2018 в 23:05 »
О приоритетах типа "сразу делать красиво" и о ПП.

Очень вредная это вещь, когда у хозяина в голове "красота", а не собака. Начнём с того что это уже "любить себя в дрессировке", амбиции, слишком часто напрочь отбивающие у владельцев способность видеть и ценить в собаке действительно важные вещи.

Например, способность к взаимодействию и контактность. Самые "крутые" собаки в этом отношении, которых я видела - это аборигенные САО, ну и ещё несколько неординарных личностей попадалось, японская акита вот недавно.

Обучаемость фантастическая, правильно показанный навык понимают как правило с первого-второго предъявления. Всё, дальше наведение куском не нужно, достаточно подсказок пустыми руками и интонацией, и поощрения за правильность. Для формирования простого навыка типа перехода в ОП на всё про всё два подхода по 10 минут. Ну три, край.

Но вернёмся к поощрению, ПП и контактности. Я что вижу в большинстве случаев и в ПП, и от просто "гуманных" владельцев? Куски. Кусками машется перед собакой, куски летят непрерывно в рот. Люди. ПП как расшифровывается? Положительное (позитивное) подкрепление. В принципе любая собака гораздо более отзывчива на эмоции и похвалу, чем на жрачку, даже очень голодная. Для собаки, особенно для молодой собаки, гораздо важнее сформировать эмоциональный контакт с хозяином, чем вкусопоощрить "красивый элемент".

Самое страшное что в этом всём происходит - утрата у молодой, изначально чрезвычайно настроенной на взаимодействие собаки, способности к этому взаимодействию и подмена его пищевой гипермотивацией. Какая бы она ни была врождённо контактная, если её поощряют куском в рот и эмоционально не значимым, но по-спортивному бодрым "харрашо!", без всякого контакта руками и оттенков интонаций, то неудивительно что собака при виде еды начинает перевозбуждаться и напрочь отказывается думать самостоятельно.

В приоритетах в самом начале я обозначила "- насколько позволяет наследственность, проявить и развить хорошие, полезные черты характера и породные плюсы собаки." А при таком подходе это не развитие, а планомерное уничтожение полезных черт и породных плюсов.

Я понимаю, что постоянно адекватно отыгрывать своё состояние во время дрессировки тяжело, и проще положить кусок в рот, максимум автоматически похлопать по собаке и "харрашокнуть". Проще. Я и себя на этом иногда ловлю, но бью по рукам себя за это. Это минимальное уважение к собаке, к своему партнёру. Рядом со мной разумное существо, а не цыплёнок, который кроме куска в руке ничего не видит.

ПП - это не вождение за куском. Я кстати вполне владею ППшными методиками, и кликером в том числе, только пользуюсь ими редко, в основном на нервозных собаках. ПП подразумевает не наведение - наведение, простите, используется почти везде на начальных этапах, на первых предъявлениях, и наведение не является ни изобретением ППшников, ни их эксклюзивом. ПП подразумевает (в норме) побуждение собаки к самостоятельному мышлению. Ну, например, надо поставить собаку (зачем-либо) передними лапами на мишень. Навели раз, другой, похвалили на мишени - хорошо похвалили, голосом, руками, так чтобы собаке приятно было. Собаку при этом надо видеть и чувствовать, хвалить для неё, а не для того чтобы "красиво, спортивно и профессионально выглядело", не на себя любимого любоваться. Всё, через паузу показываем пустой рукой на мишень, собака или сразу, или покрутившись и с подсказкой той же пустой рукой и интонациями, но встаёт. Получает свою эмоциональную похвалу, свои заслуженные касания, и потом только кусочек. Награду, а не подкуп и не откуп. На третий раз собака побежит и встанет на мишень с двух метров. Но если задержать этап наведения, день за днём, неделя за неделей водить собаку, как будто она не в состоянии понять такого простого движения, куском, и подсказывать куском - кроме перевозбуждения ничего не получится.

*

Онлайн Ольга

  • 2023
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #10 : 19.10.2018 в 01:06 »
ahen, спасибо. Хорошо объяснила.  Мне было полезно осознать некоторые вещи.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3652
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #11 : 19.10.2018 в 01:19 »
ahen,
 :good:

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #12 : 20.10.2018 в 02:12 »
Мы встретились с компьютером:) Счас как отвечу! Но со многим согласна:)

Итак - про скорость в целом согласна. Но тут тонкость - судья должен хорошо разбираться в темперамента собак. Гелла вот к быстрым азиатам не относится, есть гораздо быстрее её. Разогнать Геллу до лёгкого галопа можно, сделать везде быстрый галоп - это да, убивать её темперамент, природный. А другому азиату это дастся  легко. Пусть даже рысь, но реально быстрая, а не неспешная.

В этом плане ОКД самый нечестный норматив. Но новым правилам - равномерно быстрый галоп везде (я о соревновательных правилах) - азиаты шансов не имеют. 3-ю степень мы с Геллой натягивали максимум.
В ВН и обидиенс лояльнее. Быстрая мотививанная рысь будет оценена высоко. В обидиенс быстрая рычь туда и обратно, равномерная, светит на полный балл.

Про ОКД вот иллюстрация. Неравномерно (правила ещё старые, белая книжка), но судья не об этом говорит. Ему побыстрее надо...

Три азиата в анамнезе.

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #13 : 20.10.2018 в 02:20 »
Про плотность движения рядом не могу сказать. Не так много я видела азиатов в движении рядом. Тех, что видела, плотное рядом не смущало. Не замечала чтобы они мчались к посторонним.
Скажу что и для бордеров такое не считается нормой. У молодых собак такое может быть, но почти всех, кого я знаю, такое бесит и взрослые собаки так себя как правило не ведут. Кстати замечу что беспардонных среди бордеров шоу разведения...достаточно много. У рабочих, повторюсь, нет. У Терри вот тоже этого нет - Оля её видела, может сказать. Она вообще деликатна и если хочет общаться, сначала встречается взглядом с объектом, а уж когда ей улыбнутся, тогда идёт. Без зрительного контакта - нет.
Три азиата в анамнезе.

Приоритеты в дрессировке собак
« Ответ #14 : 20.10.2018 в 02:23 »
Про ПП прям удивлена. Откуда всё это берётся. Основные принципы дрессировики на ПП это именно развитие у собаки самостоятельности, поэтому у нас много фришейпинга. Это учит собаку думать. Жить с думающей собакой - приятно и удобно.
И закидывать в собаку куски тоже глупо. Основное это - мы выдаёт зарплату, а не даём собаке взятку едой...

Много псевдоППшников развелось, видать...
Три азиата в анамнезе.