Отношение к выстрелам и громким звукам

Вот я пытаюсь понять в каких случаях надо выводить собаку из разведения из за страха громких звуков ?
Если следовать что мы можем сформировать четкую связь выстрел - еда, значит можем сформировать и обратную связь  выстрел- страх. Тогда получается хозяин который сам имеет страх в какой то момент шарахнулся, а собака считыватель хозяина отреагировала ровно так же как и хозяин. Но ведь тогда получается страха как такого нет, собака считывает здесь и сейчас реакцию хозяина. 
Но логично было бы предположить что если рядом с собакой нет вожака с которого можно считывать реакции то собака сама должна принимать решение и собака в таких ситуациях должна показывать прямо противоположную реакцию если у ней нет врожденного страха ?   Или после  показанной ей реакции  собака действует на уровне тех правил которые ей уже привили к этому моменту  и как наиболее простой выбор сама оценивать ситуацию с точки зрения критичности не будет? 
Но здесь мы же  опять таки понимаем что собака не на любой звук будет реагировать а похожий по силе то есть значит все же оценивает собака с точи зрения критичности? И тогда совсем не понятно в одном случае собака оценивает а в другом не оценивает ситуацию ? пример: выстрел из стартового пистолета фигня а вот  взрывы салюта (не петард) совсем другое.
А что если  изменить хозяину свое поведение, перестать самому шарахаться и очередной раз собака считает хозяина и вот она уже не боится ?   Я понимаю что здесь еще многое зависит от самого хозяина, убеждать что я не боюсь можно сколько угодно, а в действительности подавать совсем другие посылы.  И тогда наверное проще приучить хозяина а не собаку. 
А приучая собаку по методике  выстрел- еда,  получается животный инстинкт выживания побеждает  правила поведения заложенные  стаей ?
Но это возможно применимо только к хозяевам у которых хороший контакт с хозяином а у тех у кого плохой собака сама будет принимать решение, ведь хозяин для нее не указ.
Как тогда определить истинный страх (врожденный) от приобретенного?
Или не имеет смысл отграничивать  врожденное и приобретенное?
А может быть ключевым является степень выраженности страха  (потеря контроля над происходящим) ? Всегда ли приобретенный страх является без потери контроля ?
И вот еще один вопрос как я уже поднимала его выше. Ваше животное может не боятся абсолютно стартового пистолета и может чувствовать неприятные ощущения от грозы или например от взрывов салюта. вы всю жизнь можете прожить с такой собакой и не знать что у ней оказывается страх на салюты или еще на какую нибудь фигню. Может быть это все же более или менее выраженный инстинкт самосохранения ?
Есть еще животные у которых страх появился в результате неправильного кормления и гормональных перестроений.
В этой связи каких животных следует выводить из разведения а каких нет?
Вроде как понятно что следует выводить из разведения тех кто способен причинить себе вред, наверное такие животные и не выдержат жизненные условия обитания.  А что делать с остальными ?

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Как тогда определить истинный страх (врожденный) от приобретенного?
Кумулятивным тестом. На взрослой собаке, не подростке.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
И вот еще один вопрос как я уже поднимала его выше. Ваше животное может не боятся абсолютно стартового пистолета и может чувствовать неприятные ощущения от грозы или например от взрывов салюта. вы всю жизнь можете прожить с такой собакой и не знать что у ней оказывается страх на салюты или еще на какую нибудь фигню. 
Они все не проходят КТ.

Может быть это все же более или менее выраженный инстинкт самосохранения ?
Как бы не хотелось большинству владельцев - но нет.

Есть еще животные у которых страх появился в результате неправильного кормления и гормональных перестроений.
В этой связи каких животных следует выводить из разведения а каких нет?
Всех кто не прошёл КТ.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Вы ищете компромисс. Он возможен - но не надо оправдывать его всем вот этим. Заводчик может пойти на сознательное ограниченное использование племенного брака, но так и надо говорить - использую плембрак по такому-то параметру так как у собаки имеются ценные утраченные в поголовье достоинства, например. Или имею ограниченное поголовье и это лучшее что есть. Или для проверки.

С "пограничными" собаками посложнее. Когда и чувствительность вроде есть, но вроде незначительная. Но тут скорее сложности в оценке теста, чем сложности в вопросе племенного использования.

А с племиспользованием никаких проблем нет! Хоть что придумайте про собаку которая отказывается двигаться к зоне выстрелов, хоть какие обстоятельства придумайте - если это взрослая сформированная собака, то это плембрак. Вне зависимости от причин.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
И тогда наверное проще приучить хозяина а не собаку. 
Я до сих пор вздрагиваю на выстрел и резкие звуки. Иной раз подпрыгнуть с воплем могу (чем некоторые иногда пользуются в развлекательных целях).

Вы зацепились за формирование отношения к выстрелам у Мурчи и Мергена. И в этом ищете оправданий для всех вообще. Не нужно)) Эти две собаки в разведении использоваться не будут и я не собираюсь сильно там разбираться сколько там чего врождённого, сколько приобретённого. Тем более что Мерген тестировался, хоть и молодым (322 по выстрелам, двойка в доминантах по "незрелому поведению").

А бытовое поведение вообще в расчёт брать не стоит. Вот там приобретённого страха или наоборот, скрытия страха низким темпераментом может быть очень и очень много.

У Вас просто нет опыта тестирования, мне кажется, вот и пытаетесь представить как знакомое бытовое поведение будет отражаться при тестировании)) Там всё видно будет, кто есть кто. Угадать заранее сложно и бессмысленно.

насчет того что может и не может тест показать это вопрос то же обсуждения. А вот что такое пограничное состояние ?
Может быть проще как раз щенков тестировать в возрасте например 3 месяцев ? У них еще мозг не забит, ориентира на хозяина нет.

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 3768
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Щенки ещё 100500 раз успеют измениться. И слишком часто бывает так, что щенок вроде смелый, а вырастает трусом.
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Может быть проще как раз щенков тестировать в возрасте например 3 месяцев ?
Никакого смысла. До полного формирования психики тестировать бессмысленно. Ну показывал Ташик в 8 месяцев суперский результат на КТ, а толку? Во взрослом состоянии - выраженная боязнь звуковых раздражителей.

Собаки с приобретёнными бытовыми чувствительностями, без доли наследственности, могут в быту быть прям противными, но на КТ всё равно покажут улучшение до нормы. Если тестируются взрослыми, конечно.

И наоборот. Можно с трёх месяцев приучать к выстрелам, но на тесте всё равно сольётся к концу тестирования, если там есть врождённая чувствительность.

*

Оффлайн Ольга

  • 2735
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Собаки с приобретёнными бытовыми чувствительностями, без доли наследственности, могут в быту быть прям противными, но на КТ всё равно покажут улучшение до нормы. Если тестируются взрослыми, конечно. И наоборот. Можно с трёх месяцев приучать к выстрелам, но на тесте всё равно сольётся к концу тестирования, если там есть врождённая чувствительность.
На то он и КУМУЛЯТИВНЫЙ тест.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
А вот что такое пограничное состояние ?
Термина такого нет)) Но иногда возникает ситуация, когда собака хорошо себя показывает, чуууть-чуть не дотягивает до пятёрок. И не является несколько избыточно агрессивной, то есть четвёрки поставить нельзя. И приходится ставить тройки, хотя "по ощущениям" ну не "удочка" у собаки.

Например Хайбар.


*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
насчет того что может и не может тест показать это вопрос то же обсуждения.
Нет. Этот вопрос как раз закрыт давно.

Хайбар мне кажется ну не как нельзя сказать что показывает избыточное агрессивное поведение. Как мне кажется это нормальное поведение.  Должна же собака хоть какую то реакцию показать. Он же не робот.
Вы считаете это нормально когда собака не показывает вообще не какой реакции?
Мне вот не понятно что такое неконтролируемая агрессия и просто избыточное агрессивное поведение.

На основании каких критериев вы все же сделали вывод что у Мурчи и Мергена есть некоторый момент неправильного  воспитания а  не нюансы нервной системе ?
Мне охота понять насколько воспитание может оказывать влияние ? Или воспитание не как не может оказывать влияние ?

*

Оффлайн AvroraTan

  • 1887
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Насколько я помню по 5 собаки прошли

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
На основании каких критериев вы все же сделали вывод что у Мурчи и Мергена есть некоторый момент неправильного  воспитания а  не нюансы нервной системе ?
Я разве где-то утверждала, что у них только моменты неправильного воспитания? Где?

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Мне охота понять насколько воспитание может оказывать влияние ? Или воспитание не как не может оказывать влияние ?
Воспитание оказывает ОГРОМНОЕ влияние на бытовое поведение. Хорошая дрессировка оказывает не менее огромное влияние на пригодность к службе и соревнованиям. Но всё это не оказывает влияния или оказывает его очень мало (в рамках просто нормального развития организма) на то, что будет видно на тестировании.

Мерген неплохо это иллюстрирует. Пересмотрите ролик с его КТ. Видно собаку с выраженным подростковым, зависимым поведением; с чувствительностью к выстрелам, которая уменьшается по ходу теста. То есть собака реагирует, но не сказать чтобы слишком критично. По тесту можно дать осторожную рекомендацию "перетестировать когда сформируется психика", но какой-то паники, сильной боязни - нет, пёсик адаптируется потихоньку. Но что мы читали на форуме, какое впечатление создала хозяйка? Что Мерген здесь боится, там боится, тут испугался. Можно подумать что он прям очень боится выстрелов - но на тесте этого нет! Нет ни паники, ни ступора, нет ничего того на что хозяйка много жаловалась.

Понятное дело, я не могу предсказать, что было бы если бы его перетестировали через пару лет. Могло остаться на том же уровне что и на первом тесте, тогда можно сделать вывод что есть и врождённая чувствительность. Могло стать лучше до пятёрок, тогда можно было бы сделать вывод что исключительно приобретённая чувствительность была на первом тесте.

Но без теста это всё гадание на кофейной гуще. Ну как с Хайбаром с ОТ. В полтора года он ОТ завалил по последнему этапу. Я просто ждала когда он вырастет и сформируется. Предполагала что вероятнее всего взрослым он ОТ пройдёт, но точно угадать было как? Никак. Только перетестировать. Перетестировали - прошёл. Ну и хорошо)) А гадать незачем.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Хайбар мне кажется ну не как нельзя сказать что показывает избыточное агрессивное поведение. Как мне кажется это нормальное поведение. 
Ну да. Я так и сказала. А чётверки - это всегда несколько избыточная агрессия в "доминантах" и "адаптивности".
И не является несколько избыточно агрессивной, то есть четвёрки поставить нельзя.

Должна же собака хоть какую то реакцию показать. Он же не робот.
Вы считаете это нормально когда собака не показывает вообще не какой реакции?
Оптимально - как прошли этот тест Карат, Мицар, Чародейка, Маргуш. Разве у них там "вообще никакой реакции"? Карата Таня выложила. Вот Мицар, Маргуш и Чародейка. Вот так - "отлично", хотя все четыре собаки реагируют по-разному.





*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Мне вот не понятно что такое неконтролируемая агрессия и просто избыточное агрессивное поведение.
Вот контролируемая, но несколько избыточная агрессия:


Пример неконтролируемой у меня есть только с ОТ:

А вот как полагаете агрессия контролируемая разве не результат воспитания ?
Ведь если по Сармату посмотреть дальше кобель стал гораздо спокойнее и его уже не тревожил так раздражитель. 

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4115
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
А вот как полагаете агрессия контролируемая разве не результат воспитания ?
Ведь если по Сармату посмотреть дальше кобель стал гораздо спокойнее и его уже не тревожил так раздражитель. 
Так ведь ему просто страшно стало!

Собака должна сохранять адекватность. Она может быть страшно злобной, но "пули в голове", мешающей думать и оценивать обстановку, у неё быть не должно.