Положительное подкрепление

*

Оффлайн AvroraTan

  • 1529
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
1
« Ответ #20 : 20.03.2018 в 08:35 »
Имхо, если владелица такая тугая, да и фиг с ней. Все равно с ней каши не сваришь, какой бы методикой с ее собакой не заниматься. Потому что при любом подходе надо во-первых собаку чувствовать и понимать, во-вторых хотеть и стремиться добиться результата. Если нет ни первого, ни второго, какой смысл начинать... Ну или как пишет Мальва, забрать собаку себе, поработать и вернуть человеком.

*

Оффлайн AvroraTan

  • 1529
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
1
« Ответ #21 : 20.03.2018 в 08:39 »
А что есть фришейпинг?

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #22 : 20.03.2018 в 09:19 »
ahen, а с чего это собаки то недовольны? им тоже прикольно.
Думаешь, Мергену прикольно от вынужденного непослушания? Другим собакам тоже не прикольно. У них ни своего места в семье и в жизни нет, ни определённости в жизни. Обязанностей нет. Только весьма размытые "права". Кому в таком комфортно будет жить? Это же глубоко невротизированные животные.

Не надо путать с Чиной, например, которая дисциплинированна как надо, но поверх этого да, развлекается. Не надо путать с Геллой, которая тоже дисциплинированна и тоже иногда развлекается.

Есть исключения, те же Гелла с Терри. Но у Александры ещё есть две абиссинские кошки, которые живут в одной квартире с птицами и не едят их. У кого ещё хватит терпения по 500 раз убирать котёнка от интересующего объекта? Переупрямить абиссинскую кошку - да после этого САО это тьфу, семечки!)) А для животного это вот всё - установление дисциплины. И им нормально и хорошо в результате, у них есть и дисциплина, и полноценное богатое общение. И Гелла не вредная, Чинор бы конечно гораздо больше глумилась, но наверное всё же не ушла бы в невротичное состояние и дисциплина была бы.

Но в большинстве случаев у хозяина нет ни этого терпения, ни навыков, ни умения. Он приходит к ппшному инструктору потому что ему собака руки обрывает на прогулке, и месяцами водит собаку за куском. Собака остаётся по прежнему не управляемой, опасной для себя самой (если поводок оборвётся возле дороги, например). При этом она да, в помещении замечательно ходит за куском у ноги и смотрит типа в глазки. Но дисциплины у неё как не было, так и нет. Понятных и логичных правил жизни как не было, так и нет.

Ко мне не то чтобы пачками, но иногда приходят собаки которые на ПП обучались где-то там, у нас полно ППшных и инстукторов, и недоинстукторов в городе. Эти собаки абсолютно ничем не отличаются от совсем не обученных собак, кроме того, что если им создать стерильные условия, то они чего-то там за кусок покажут. Недавно вот был пёсик, который 5 или 6 ли индивидуальных занятий отзанимался на ПП. Без ВСЯКОГО изменения бытового поведения. Это вот ему прикольно что ли метаться на поводке между птичками, собачками и кустами было? А чего на лице у него тогда все признаки сильного стресса на каждой прогулке были? Выпученные глаза, вываленный язык, одышка, трясучка, перхоть, синюшные слизистые? Это ему прикольно было так? Ну и да. Одного моего индивидуального хватило на привитие культуры прогулки на поводке, отработку выдержек на посадке и укладке при отвлекающих, быструю укладку, и хождение рядом в спокойных и людных местах. И выражение лица у него стало нормальное. И с собаками встречными, к своему удивлению, пёсик смог нормально пообщаться.

ПП годится для уже дисциплинированных собак. Или для очень мягких и покладистых собак. Или для большого спорта. Некоторые элементы с уже дисциплинированной собакой на ПП хорошо делать. Тонкую шлифовку наводить. Но ПП совершенно не годится не для исправления типичных проблем у типичного владельца собаки. Не прикольно от этого собаке, а страшно, непонятно и некомфортно.

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #23 : 20.03.2018 в 10:31 »
Та же байда беда касается спортивных инструкторов. Человек приходит с полуторагодовалым нервным балбесом, потому что уже сил никаких нет и кто-нибудь кого-нибудь скоро угробит - а их учат (и пп, и механикой, и контрастом, и всем арсеналом методик) "мотивированному движению рядом" и комплексу по передним лапам в боксе. На кой леший? Это не даёт управляемости. Это не даёт взаимопонимания. Это не развивает отношения собаки и хозяина. Это не спасёт собаку, если она, испугавшись подходящей к станции электрички, порвёт кольцо на ошейнике и побежит по путям.

Я б не стала просто работать с такой хозяйкой как Ольге досталась. Ей же не собаку жалко, она же себя лелеет, мол, СМОТРИТЕ ВСЕ какая я хорошая и гуманная. А на собаку ей глубоко насрать.

*

Оффлайн Pavka

  • 1192
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #24 : 20.03.2018 в 10:46 »
А ещё тут вступает в силу его величество интернет с зоошизой. Читает такой хозяин какой- нибудь пост о занятиях с собакой. И тут на сцену выходит зоошиза с воплями:» гады! Сволочи! Они дергали собаку за поводок! Это жестоко, у собаки немедленно разовьётся смещение позвонков, удушение и невроз! Садюююгиии!!! Собака вольный зверь и нельзя давить ей на психику! Вот у меня собака сама все делает с рождения без принуждения!» и т. Д.  Люди верят. У меня несколько знакомых отказались из- за этого заниматься с инструкторами, потому что они собаку будут принуждать к работе.

  А с кошками... помимо настойчивости и понимания со стороны хозяина, много зависит и от самого животного. У меня кошки приучены не трогать цыплят-утят. Я им просто говорила, что это наши птички., их трогать нельзя. Несколько раз скажешь, пальцем погрозишь или слегка шлёпнешь по попе. Этого достаточно. Но один кот категорически не согласен с этим, и в наше отсутствие охотится. Однажды пришла домой, а у меня по квартире бродят цыплята! Кот вынул их из ящика и играл в них! К счастью, никого не задавил. Наверно, не успел.

*

Оффлайн AvroraTan

  • 1529
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
1
« Ответ #25 : 20.03.2018 в 10:53 »
ahen, в таком ключе я не рассматривала, чес говоря. Судила исключительно проецируя на себя и свою собаку, так как ПП немного тоже баловалась. Для нас обеих это было своего рода развлечением, так сказать занятиями по развитию творчества.

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #26 : 20.03.2018 в 11:35 »
Или вот Тамыр например, САО, который на любительских соревнованиях третье место занял, обойдя опытных собак. Кобелю 15 месяцев, он впервые в жизни в ситуации выставки, толпы людей и собак, всего вот этого. Он совершенно адекватно себя вёл, никого не сожрал и не попытался сожрать, был внимательным и управляемым. Его работа на соревнованиях ничем не отличалась от работы на площадке.

Тамыр пришёл ко мне в 4 месяца с диагнозом "уже сожрал всю семью". Неуправляемое запредельно агрессивное чёрножопое говно, которое только стрелять. Реагирующее на лёгкий рывок поводком атакой и укусом. Строящий и кусающий жену и ребёнка хозяина. С гипервыраженной пищевой агрессией.

Попал бы Тамыр к ППшникам или ИПОшникам - уже был бы мёртвый. С приговором "не дрессируется", "врождённые дефекты психики", "стрелять таких надо". Да укусил бы ребёнка посильнее, хозяин его сам на месте пришиб бы.

А вышла-то не просто приличная собака, а вполне себе образец для подражания. Живёт в городе, гуляет и управляется без поводка, намордник нацеплен на него скорее для сограждан. Хозяин говорит что у него самая послушная собака в жилмассиве. Видит периодически тётку-типакинолога с двумя овчарками, которая на них с Тамыром налетела в порыве гуманизма с воплем "зачем вы щеночка бьёте", когда Тамыру было месяцев пять и он кочевряжился на укладке. Эта не сильно умная женщина выхватил у хозяина поводок и попыталась Тамыра натяжением поводка вниз уложить со сладкими уговорами - Тамыр подумал и укусил её за руку (хороший мальчик). Ну так вот, хозяин её периодически видит, как она на поводках за двумя овчарками мотыляется. Посмотрят они с Тамыром на это дело, похихикают и идут дальше.

Сделали бы Тамыра на пп и кликере. Ага. Щаззз. Он действительно очень агрессивный, и по сей день, у него дофига характера, собственной воли и собственного мнения по любому поводу. Но ему установлены нормальные рамки, в этих рамках много свободы, взаимопонимания и дружбы. Пока ещё эти рамки требуют эпизодических подтверждений - не далее как вчера одна из хозяек в группе внезапно (для Тамыра) использовала погремушку, Тамыр рванул в атаку. Был побит, морально изничтожен и ползал "десять кругов вокруг клумбы". Всё. Дальнейшие провокации погремушкой вызывали у Тамыра лишь приступ трудолюбия. Что с такой собакой и такой ситуацией может противопоставить кликер? Месяца два-три устраивать провокации и кликать за взгляд в глаза? К этому звуку приучили бы. А к правилу "хозяин решает когда и кого атаковать, а моё дело предупредить", и к аналитическому выводу "не всё то агрессия и требует атаки что непривычно гремит" - нет.

Дисциплина - это Хайбар к Тамыру полез знакомиться, Тамыр напрягся и зарычал, Хайбар загудел в ответ, мы с хозяином рявкули "лежать" - кобели легли прям из состояния "ща будет драка" и потеряли всякий интерес друг к другу. Не "едва сдерживаются потому что команда", а вот прям спокойное состояние и безразличие к лежащему под боком незнакомому кобелю. Это взрослые, очень активные и сильные характером кобели САО. 

При этом никто не мешает разные интересности с этим же Тамыром отрабатывать практически чисто на пп. Он уже умеет учиться, и разучивание нового навыка не требует ни пошагового наведения куском, ни какого-то жесткача. Вдруг обнаружили что он у нас "рядом назад" не научен, как-то выпало. Пять минут и навык полностью готов. Сейчас, когда собака дисциплинирована, научена учиться и воспринимает обучение как способ взаимодействия с хозяином, а не войну и не противостояние "кто тут круче характером" - уже можно.

Или вот Кора, гавчарочка. Собака которой была сделана неплохая дисциплина. Второе место в личном на "военке", исключительно чёткое "рядом", хорошо сделанное ОКД. А потом собака слетает, вроде всё делает, но всё грязно, криво, ещё и гавкать в процессе работы взялась. Бытовое послушание потеряла, раз рванула за собачкой, два рванула куда-то, а так и до смерти под машиной недалеко. А я понять не могу что происходит! Думаю что перетрудилась, ну бывает, собачка сама по себе слабая и нервная. Потом выясняется что они параллельно дома взялись фристайловые элементы учить. Чисто на пп. И собака моментально потеряла дисциплину! А чего удивляться, у неё, собаки, собственной сознательности от рождения почти не дано. Что привили, тем и жила. Нервическая она и по жизни руководствуется стереотипами, а не мозгом. Разрушить дисцплину легко, собрать обратно сложно.

Вот поэтому я очень не люблю когда ппшными методиками берутся делать то, к чему они не пригодны, и в результате калечат собакам и людям жизнь. Не то чтобы методики совсем ни на что не годились - нет, сама иной раз пользуюсь.  Но что их втаскивают ВМЕСТО нормальной дрессировки, в ситуациях где они наглухо непригодны, с собаками которым эти методики абсолютно не подходят - это свинство со стороны инструкторов.

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #27 : 20.03.2018 в 11:39 »
ahen, в таком ключе я не рассматривала, чес говоря. Судила исключительно проецируя на себя и свою собаку, так как ПП немного тоже баловалась. Для нас обеих это было своего рода развлечением, так сказать занятиями по развитию творчества.
Творчеством можно заниматься когда угрозы жизни и здоровью нет. Большинство владельцев приходит к инструкторам не потому что им скучно жить с послушной собакой. Большинство городских собак опасны сами для себя и часто для окружающих, от смерти, травмы или проблем с покусами их отделяет только поводок.

Ну и - быструю укладку вы хорошо освоили и применяете)) ПП так может?

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #28 : 20.03.2018 в 11:44 »
А ещё тут вступает в силу его величество интернет с зоошизой. Читает такой хозяин какой- нибудь пост о занятиях с собакой. И тут на сцену выходит зоошиза с воплями:» гады! Сволочи! Они дергали собаку за поводок! Это жестоко, у собаки немедленно разовьётся смещение позвонков, удушение и невроз! Садюююгиии!!! Собака вольный зверь и нельзя давить ей на психику! Вот у меня собака сама все делает с рождения без принуждения!» и т. Д.  Люди верят. У меня несколько знакомых отказались из- за этого заниматься с инструкторами, потому что они собаку будут принуждать к работе.
Ну это совсем идиотизм. К сожалению, повсеместный.

*

Оффлайн Pavka

  • 1192
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #29 : 20.03.2018 в 11:45 »
попыталась Тамыра натяжением поводка вниз уложить со сладкими уговорами - Тамыр подумал и укусил её за руку (хороший мальчик

 :biggrin:  Правильно! Нефиг лезть к умной собаке с дурацкими советами!

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #30 : 20.03.2018 в 12:05 »
А чистое ПП требует очень хорошего видения собаки. С Хайбаром сейчас рядом делаем под сдачу можно сказать на ПП (ну как делаем - два раза вот позанималась в выходные). Пользуюсь тем, что у него отлично поставлена бескомандная посадка при остановке (когда-то давно и механикой, конечно же). Убрала вообще поводок, и при малейшем отклонении или отвлечении останавливаюсь и выказываю недовольство, он вынужден подскакивать. При идеальном движении тоже останавливаюсь, но чтобы похвалить. Но это же в деталях видеть надо, вот этим краем глаза видишь голову собаки только и сверху - и надо видеть, идёт он рядом или уже в своих мыслях где-то. То есть ты постоянно и ежесекундно с собакой взаимодействуешь и правильно отвечаешь на любые её минимальные действия или даже намёки на действия.

Касание опять же. Надо касаться когда всё прям идеально, и не касаться если минимально что-то не так. Похвала голосом так же. Надо идеально точно попасть в момент и в интонацию. И никогда никакой кликер не заменит руку хозяина на голове собаки и тёплое слово. Это особая ценность для любой нормальной собаки, ценнее куска мяса, а не то что щёлкающей условности.

Как неопытный хозяин это будет делать? Пока он научится, собака вырастет уже необратимо испорченной. А некоторые хозяева и никогда не научатся. Да и Хайбар, на минуточку, собака с принципиально отличающимися от "среднего по больнице" контактностью и мышлением.

*

Оффлайн V

  • Global Moderator
  • 3701
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #31 : 20.03.2018 в 15:44 »
ahen
Ох и наболело у тебя, так от души высказалась!  :hi:

Не надо путать с Геллой, которая тоже дисциплинированна и тоже иногда развлекается.
Я просто катался по полу от хохота, когда Гелла на передаче у Затевахина трижды подряд сожрала яйца, которые должна была принести Александре! И как Александра с Затевахиным сглаживали ситуацию для телезрителя - это тоже доставило мне массу удовольствия.

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #32 : 20.03.2018 в 15:57 »
это тоже доставило мне массу удовольствия.
Гелле полагаю тоже. А Чина молча аплодирует коллеге.  :lol:

Ну да и фиг с ним, по большому счёту. Ну, перечёркивает это показуху, обидно конечно, но жить можно и вполне даже хорошо жить. Удовольствие от общения с послушной и разумной собакой никуда не делось.

Но у нас же как повсеместно, у нас же гуманизм. Птичку деточку собачку жалко. Поэтому вся рассудочность и стремление к саморазвитию где-то во дворе в четырёх стенах реализуется, преимущественно за счёт манипулирования хозяевами по любимой схеме "ой я этого боюсь" и с помощью вдумчивого разбора хозяйского имущества на запчасти, а за ворота вывести - что вы, только на кованой цепи можно и в тридцати строгачах. Оно же швыряется. Оно же руки дёргает. Оно же убегает. Зато - гуманизм, ПП и мы так любим свою деточку собачку. Не дадим злым дядям и тётям обижать.

Тьфу. Наболело, да.

*

Онлайн ahen

  • Administrator
  • 3763
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
1
« Ответ #33 : 20.03.2018 в 16:13 »
И любят они не собачек, а себя. Если бы ППшные инструкторы не лили владельцам мёд в уши, не расхваливали бы их собачек за "достижения", которым грош цена и которые только клинический идиот не сделает, а нормально бы дрючили владельцев бы за ошибки, лень и тупость (я сейчас о "простовладельцах", спортсменов полагаю дрючат) - фиг бы у ППшных инструкторов был бы такой спрос. Не за дрессировкой приходят к ним владельцы и не ради благополучия собак - а ради собственного комфорта и почесать себя любимого за ушком, какой я хороший и гуманный. И все довольны. Кроме собак, конечно.

1
« Ответ #34 : 21.03.2018 в 03:19 »
Инстукторы зарабатывают, хозяева нежатся на волнах инструкторской угодливости.

Нет, я написала в плане хоть подзаработаете в том плане что с деньгами в Донецке плохо, а с таким отношением к собаке у хозяев ни на какой методике ничего не получится. Поэтому в данном случае почему не попробовать мягкий метод, пусть и скорее всего не прокатит, так как хозяйка... Но ей же хочется - так пожалуйста.
Три азиата в анамнезе.

1
« Ответ #35 : 21.03.2018 в 03:29 »
А что есть фришейпинг?

Это отбор поведения. Собака сама предлагает какое-то действие, мы лишь подкрепляем то, что нам нужно. Я фришейпингом недавно учила поднос стакана с водой например.

С Геллой так, она склонна катать новые предметы лапой, это тут не годится, поэтому. Поставила стакан, пустой, на пол. Гелла увидела, подошла, потянулась к нему носом чуть-чуть. Я кликнула. Она снова потянулась носом и дотронулась до стаканчика, я кликнула. Потом она его чуть взяла, я сразу кликнула, ведь она взяла стакан аккуратно за край и стакан остался в вертикальном положении, что мне и надо. Дальше кликала за то что она аккуратно поднимала и держала стакан, потом уж налила воду.

Собакам нравятся такие игры!

Вот на сайте тренера нашего разное такое:)

http://dogschool.ru/node/356
Три азиата в анамнезе.

1
« Ответ #36 : 21.03.2018 в 03:38 »
ahen, я вас читаю и думаю что вы просто хороших ППшных инструкторов не видели. Я работаю именно с хорошими, они очень известны и работают с совершенно разными собаками. А то что вы пишите - ну это недоучки, точно!
Три азиата в анамнезе.

1
« Ответ #37 : 21.03.2018 в 03:41 »
Ей же не собаку жалко, она же себя лелеет, мол, СМОТРИТЕ ВСЕ какая я хорошая и гуманная. А на собаку ей глубоко насрать.

Вот да. Мне напомнило недавно прочитанное на кошачьем форуме. Зрелый некастрированный домашний кот напал на хозяйку, нехило порвал. Ей говорят - яйца надо отрезать, бедняга ж от гормонов с ума сходит. Не, ей жалко кота, как же он без яиц. Она его усыпила.... :suicide:
Три азиата в анамнезе.

1
« Ответ #38 : 21.03.2018 в 03:44 »
Та же байда беда касается спортивных инструкторов. Человек приходит с полуторагодовалым нервным балбесом, потому что уже сил никаких нет и кто-нибудь кого-нибудь скоро угробит - а их учат (и пп, и механикой, и контрастом, и всем арсеналом методик) "мотивированному движению рядом" и комплексу по передним лапам в боксе.

Опять же, у вас значит плохие спортивные инструкторы.
Зарисовка с нашего занятия - мы сейчас занимаемся в дворце пионеров, параллельно у тренера дети и взрослые с собаками не для спорта. Мы с Терри отзанимались, тарелку побросали, идём собираться домой. Варя меня тормозит, говорит, Саша, иди, покажи людям как выглядит связка стоять-лежать. Мы с Терри показали как умеем - по передним лапам, красиво:) Варя и говорит - ну вот так это должно выглядеть, только без выпендрёжа как у Саши.
Видите разницу - у нас спорт, выпендрёж и красиво, а им так на надо. И это подчёркивает инструктор-спортсмен:)
Три азиата в анамнезе.

1
« Ответ #39 : 21.03.2018 в 03:47 »
И тут на сцену выходит зоошиза с воплями:» гады! Сволочи! Они дергали собаку за поводок!

Хы, к ППшникам у зоошизы тоже претензии - якобы мы морим собак голодом и вообще ограничиваем их свободу дурацкой дрессировкой:)
Три азиата в анамнезе.