Положительное подкрепление

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 3588
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #100 : 28.03.2018 в 03:27 »
А что мы имеем на видео выше - как обычно - неправильная интерпретация метода и конечно в результате фу ваш кликер потому что так оно не заработает.
Неправда, мне нравится.
Я читала, и читала как правильно (наверное. по крайней мере стройно и логично..), но жутко туплю с последовательностью. Мне (пока?) реально сложно вот это вот всё вышеописанное выполнить (путаю последовательности, забываю, делаю не то, делаю не тогда и тп). Но даже с моим кривейшим исполнением - оно работает, хотя наверно не должно.
Я думаю тренироваться без собаки, чтоб собаке кашу в голове не создавать.
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 3588
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #101 : 28.03.2018 в 03:36 »
Мне кажется, что кликер - это не панацея, а инструмент. И инструмент хороший, которым надо уметь пользоваться. И даже если я не считаю "философию" (если можно так выразиться) ПП нужной для себя, это не повод отказываться от хорошего инструмента. И то, что мне сложно научиться - тоже.
Ещё мне кажется, что инструмент может не работать только в случае неисправности, иначе говоря, лопата может не работать совсем, если у неё отломился черенок, но пытаться ей забивать гвозди - дело заведомо проигрышное. И пытаться выкопать яму, втыкая в землю черенок - тоже.
И спасибо за критику, она поможет мне стать лучше и пряморукее :) я обязательно овладею кликером правильно и сверну горы.
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

Положительное подкрепление
« Ответ #102 : 28.03.2018 в 03:52 »
Кликер и есть инструмент и надо уметь им пользоваться. Пока налицо полное неумение:( Не зря же семинары и треннинги проводятся. Потому что не все могут учиться по видео и не всему можно научиться по видео. У нас в кликер играх всегда есть кликер игры с человеком, там можно понять этот метод изнутри...
Три азиата в анамнезе.

*

Оффлайн busheisha

  • Global Moderator
  • 3588
  • Пол: Женский
  • не дочь кинолога, а щенок дрессировщика
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #103 : 28.03.2018 в 04:05 »
Кликер и есть инструмент и надо уметь им пользоваться. Пока налицо полное неумение:( Не зря же семинары и треннинги проводятся. Потому что не все могут учиться по видео и не всему можно научиться по видео. У нас в кликер играх всегда есть кликер игры с человеком, там можно понять этот метод изнутри...
Попробовала сама найти семинар, не получилось. Если (когда) будет, маякните, пожалуйста.
Мне правда интересно)
В компании умных, веселых людей
Я выслушал много полезных речей.
АУ

Положительное подкрепление
« Ответ #104 : 28.03.2018 в 04:14 »
В ближайшее время не предвидится:( Если будем собираться для совместной кликер тренировки, напишу. У нас интересно:)
Три азиата в анамнезе.

*

Оффлайн Ольга

  • 2552
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Нос-по-ветру
Положительное подкрепление
« Ответ #105 : 28.03.2018 в 04:33 »
есть кликер игры с человеком, там можно понять этот метод изнутри...
Когда была в Москве на семинаре по трюкам, такие игры там демонстрировали. Но я с ними была знакома и даже принимала участие ещё в Национальной школе инструкторов, кинологов и фигурантов в Днепре, когда там училась - 8 лет назад. Только вместо кликера мы использовали хлопок ладоней (кликера ни у кого не было).Выглядело это примерно так.
Захожу в класс и просто двигаюсь к курсантам. Они отхлопывают каждое моё действие, которое приближает меня к выполнению того задания, которое они втихаря задумали. Я не знаю, чего они от меня хотят. Знаю только, что хлопок обозначает правильное действие, тишина - неправильное. Важно, чтобы я не бездействовала, а проявляла инициативу, постоянно предлагая некие действия, из которых с помощью хлопка курсанты выбирали нужные.
В итоге, ни хрена не зная, что они задумали, ориентируясь исключительно на подсказки в виде хлопков, я подошла к нужному человеку и вытащила у него из нагрудного кармана пачку сигарет.
Было очень интересно побывать в шкуре собаки, обучаемой оперантным методом с помощью "кликера" :)

Положительное подкрепление
« Ответ #106 : 28.03.2018 в 04:35 »
Ну да, с человеком и хлопок прокатит. Мельчайшие движения с ним не отобрать. Но играть очень интересно:)
Три азиата в анамнезе.

Положительное подкрепление
« Ответ #107 : 09.04.2019 в 01:50 »
О наказании

🔶Размышления о наказании🔶

Наказание используется в обучении для того, чтобы изменить поведение. Наказание — это то последствие, которого собака хотела бы избежать.

Возьмем для примера неровную посадку. Если ваша собака садится криво из движения рядом, вам бы хотелось, чтобы в следующий раз этого не случилось. Как в этом случае можно использовать наказание?

Вы можете лишить (-) собаку того, что она хочет — лакомства, игрушки или похвалы — когда она снова сядет криво. В этом случае вы используете отрицательное (негативное) наказание «-Н».

Или вы можете добавить (+) какой-то вид физического дискомфорта для этой же цели (коррекцию ошейником или другую физическую манипуляцию). Вашей собаке не захочется, чтобы вы снова поступали так, поэтому ровные посадки будут более вероятны в будущем (+Н).

Или вы можете использовать словесные угрозы (психологическое давление), чтобы собаке стало некомфортно, и в следующий раз она будет пытаться этого избежать, садясь ровно (тоже +Н).

Если вам от этого станет легче, вы можете даже выровнять собаку (возможно, с помощью жеста рукой, команды, или потянув собаку за ошейник, чтобы она «исправилась»), но это не будет обучением – собака уже совершила неправильное действие (неровно села из движения рядом), так что такое исправление будет бессмысленно. Пожалуйста, поправляйте собаку сколько угодно, если вам так хочется, но признайте, что в лучшем случае вы научите собаку выравниваться после того, как она села криво (что бесполезно в ринге), а в худшем — вы учите вашу собаку вообще не хотеть садиться возле вас.

Я не фанат наказания, ни положительного (+) ни отрицательного (-), поэтому я стараюсь избегать его. Вместо наказания я предпочитаю изолировать проблемные моменты, когда они возникают, и работать над ними отдельно от всего остального. Часто я не говорю ничего особенного собакам для того, чтобы они поняли, что совершили ошибку. Если я и наказываю, то обычно я прерываю действие собаки, используя радостный голос, и не отдаю собаке награду (-Н). Могу ли я продолжать после ошибки — зависит от собаки. Я учитываю темперамент, жесткость, опыт собаки и причину её ошибки. Невнимательность или недостаточное усилие я оцениваю не так, как испуг или проверку, которую я устроила намеренно, и каждая причина ошибки рассматривается в контексте темперамента собаки.

Я не слишком подробно рассматриваю теорию о принципах научения — у меня от нее болит голова. Я просто спрашиваю себя, нравится ли моей собаке то, что я делаю, или не нравится. Я стараюсь делать то, что ей нравится, чтобы она хотела работать со мной. Я стараюсь избегать вещей, которые не нравятся собаке, чтобы она не нервничала и не считала процесс обучения чем-то неприятным.

Что случится, если вы накажете собаку за ошибку, а затем попытаетесь снова повторить нужное вам поведение, без дополнительного обучения?

Все зависит от того, насколько хорошо собака понимает упражнение. Если она поняла наказание и способна на правильное выполнение, то можно надеяться на то, что собака изменит поведение. Возможно, вы захотите как-то отметить правильную попытку, чтобы улучшить понимание собаки: используя похвалу, награду или продолжив поведенческую цепочку.

А что, если собака снова сделает ошибку?

Две ошибки подряд говорят о проблеме обучения: ваша собака не знает, как выиграть. А так как за ошибки в обучении отвечаете вы, то…

Перестаньте проверять и начните обучать.

Если вы будете настаивать на выполнении, позволяя собаке ошибаться и наказывая её за это, то произойдет одна из этих трёх вещей.

1. Ничего. Если ваша собака в целом стабильна и ее не особо волнует, что вы делаете, она просто будет терпеть. Может быть, она что-то поймёт, а может и нет (собаки часто учатся вопреки, а не благодаря нам). В этом случае собака компенсирует ваши действия — это супер! Заводя стабильных, легко мотивируемых собак с ясной головой, вы выберете себе успешную стратегию, но от вас ускользнет тот факт, что собакам приходится потрудиться намного больше, чем положено по справедливости, чтобы понять вас.

2. Ваша собака начнет нервничать. Что она будет делать — зависит от темперамента. Собаки с низким драйвом и энергией, как правило, сдаются: они не знают, как выиграть, поэтому выходят из игры. Собака может выглядеть озадаченной, начать нюхать или просто будет работать так медленно, что вы не сможете это выносить. Энергичные собаки с высоким драйвом ведут себя возбужденно, испытывая фрустрацию от того, что не выигрывают: они скулят, лают, суетятся, прыгают или носятся. Иногда такое поведение неправильно трактуется, поэтому я уточню: такая гиперактивность вовсе не значит, что ваша счастливая собака рада стараться после того, как вы её наказали (это нелогично), так выглядит собака, взволнованная из-за применения +Н или -Н. Как и собаки из первой группы, эти собаки могут понять, а могут и не понять, чего вы от них хотите, но если вы приучите свою собаку так возбуждаться или тормозиться в работе из-за неуверенности, вам будет чертовски сложно избавиться от такой реакции собаки каждый раз, когда ваша собака сообразит, что ей предстоит трудная или напряженная работа. Если вы создадите неприятную эмоциональную реакцию на работу (даже если собака выглядит «радостной»), вам придётся заплатить за это высокую цену на соревнованиях, потому что мозг вашей собаки будет «зависать», и решить эту проблему будет очень сложно. Я знаю, о чем говорю, потому что это случалось со мной.

3. Ваша собака станет осторожной и методичной. В этом случае вы можете получать очень хорошие баллы на соревнованиях, но затем вам захочется узнать, почему у вашей собаки так мало энтузиазма в работе. Дело в том, что энтузиазма не может быть: лучше не делать ничего лишнего, чтобы не ошибиться и не быть наказанной. Поэтому собака покажет вам в точности то, чему вы ее научили, и ни каплей больше.

Вот вам план получше.

Когда ваша собака ошибается, отделите проблемный момент от всего остального тренинга и всех цепочек, над которыми вы работаете. Нужно ли сообщать собаке, что она совершила ошибку и как это делать — зависит от вас и вашей собаки.

Я даже не всегда стараюсь работать над ошибкой, если не хочу заниматься этим в данный момент, я просто напоминаю себе поработать над проблемой в следующий раз.

Найдите способ сообщить собаке то, что вы от неё хотите, чтобы у собаки была возможность сделать все идеально. Это может быть трудным моментом из-за того, что вам, вероятно, понадобится немного креативного мышления для того, чтобы найти другой, более понятный способ объяснить собаке, что вам от неё нужно. Иногда вам даже может понадобится учить одно и то же упражнение несколькими способами, пока вы не найдете тот, который работает лучше.

Затем вам в какой-то момент нужно встроить то, над чем вы работали, обратно в цепочку или в последовательность упражнений и посмотреть, что у вас получилось. Не спешите – чем сильнее вы сфокусируетесь на проблемном участке, тем чувствительней может стать собака, и очень скоро она может стать по-настоящему невротичной. Работайте понемногу…

Все получается? Прекрасно! Наградите собаку за это в конце короткой цепочки действий несколько раз, чтобы сделать собаку полной энтузиазма и уверенности, а затем верните проблемную часть в регулярный тренинг.

Я очень стараюсь не использовать умышленное наказание слишком часто из-за его побочных эффектов. Это включает наказание в виде лишения собаки подкрепления, которого она ждёт, или игнорирование (-Н), а также наказание, которое включает неприятные физические и психические последствия (+Н). Во всех случаях наказание работает потому, что собака хочет его избежать – в этом и состоит смысл наказания. Чем больше существует вещей, которые собака хотела бы избежать, тем меньше она будет рада работать. У собаки, которой не очень нравится процесс обучения, будут бесчисленные проблемы в тренинге из-за низкой уверенности в себе.

Я использую наказание в виде — Н, но я стараюсь свести его к минимуму, всегда учитывая особенности каждой собаки. Я уменьшаю эффект от наказания, прерывая собаку на неправильном действии, чтобы отделять потерю подкрепления от прекращения взаимодействия.

Я очень редко наказываю собаку, лишая ее моего личного внимания (в форме -Н), так как больше всего усилий я вкладываю в поддержание хорошего отношения собаки к процессу, поэтому лишение собаки подкрепления (игра/еда) и моего внимания будет слишком сильным наказанием для большинства собак.

Дениз Фензи, http://denisefenzi.com/2015/04/27/thoughts-on-punishment/
Три азиата в анамнезе.

Положительное подкрепление
« Ответ #108 : 22.04.2019 в 07:08 »
Про видео с успешного ОКД. А его нет. У нас соревнования по ОКД обычно проходят по ринговой  системе, то естьодно упражнение - один ринг. Заснять сложно,  видео наших лучших  выступлений  - нет. Разве что вот кубок Спартака. Выдержку не сняли, на комплексе Гелла  перепутала лапы и чуть-чуть вылезла из  зоны,, они  на этих соревнованиях зауженнные. АА лапы  перепутала потому что тренера у нас сначала  не было.. я не знала о комплексе по  лапам и не залолжила  базу. Учила кое как и всю жизнь  переучивала  собаку:)

Три азиата в анамнезе.

*

Онлайн AvroraTan

  • 1753
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Положительное подкрепление
« Ответ #109 : 22.04.2019 в 09:09 »
Александра1985, жаль нет всего выступления по ОКД. Из того что видела по Гелле - рядовость лучше чем на многих других роликах (обычно она тухлит), видно что собака молодая\активная. Понравилось, что шла постоянно в контакте и в хорошем настроении.

*

Онлайн AvroraTan

  • 1753
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Положительное подкрепление
« Ответ #110 : 22.04.2019 в 09:15 »
Вот к примеру 2018 год


Прям очень тухлит. Нет внимания на проводнике. Как-то пофиг на комлекс по передним лапам, честно говоря, в 2015 гораздо лучше, видна заинтересованность в работе, энтузиазм, шла в постоянном контакте. Имхо это ценней, чем небольшое продвижение на комплексе.

Да и укладка, усадка тоже не заметила чтобы делала по передним лапам.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4014
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #111 : 22.04.2019 в 11:30 »
Ммда. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"

Всю жизнь тренироваться-тренироваться, и с тренером и без него, выступать много-много, а показать-то и нечего. Зато критиковать Аюка на сдаче в первых рядах, ага! Ладно бы если свои выступления были резко лучше, так ведь нет. Косяк на косяке.

*

Онлайн AvroraTan

  • 1753
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Положительное подкрепление
« Ответ #112 : 22.04.2019 в 11:42 »
ahen, да я в принципе не против критики выступления Аюка, там есть за что попинать. С другой стороны какой-то глобальной разницы в подходах я не вижу, точнее в результатах. Азиат есть азиат, как его не дрессируй.

Я больше горжусь тем, как мы со Славой снизили у него градус ненависти к себе-подобным, что с Аюком можно гулять на провисшем поводке, что не тягает владельца, не выпрыгивает из машины при виде собак (было такое - на полном ходу из машины выскочил), что сигналы от хозяина превалируют над другими раздражителями. Окончательная моя победа будет - безповодочные прогулки с собакой. Но там помимо собачьих проблем, если свои заковырки у владельца. Вопрос полного доверия к собаке.

А еще на последнем занятии взяли кость, ну поработать апортировку с костью. Между апортировками давали собакам эту кость грызть. Так вот голодный Аюк предпочел кости занятие. Грыз себе грыз, пока я паралельно не стала заниматься с Ниссо (чего время терять), плюнул на кость, пришел такой "я тоже умный, я тоже хочу заниматься". И я спокойно (чужой все таки человек) потом взяла с земли эту кость и отдала Славе. При том что Аюк был свободен. Ему было пофиг, он хотел работать. Радует, что "хорошим мальчиком" ему нравиться быть все больше и больше.

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4014
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #113 : 22.04.2019 в 12:49 »
Так вот голодный Аюк предпочел кости занятие. Грыз себе грыз, пока я паралельно не стала заниматься с Ниссо (чего время терять), плюнул на кость, пришел такой "я тоже умный, я тоже хочу заниматься". И я спокойно (чужой все таки человек) потом взяла с земли эту кость и отдала Славе. При том что Аюк был свободен. Ему было пофиг, он хотел работать.
Вот это реально круто! :good:

*

Оффлайн ahen

  • Administrator
  • 4014
  • Пол: Женский
  • Я не буду проще. Не надо ко мне тянуться.
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #114 : 22.04.2019 в 12:57 »
Возвращаясь к выступлениям. А я, ёлки зелёные, ещё и стесняюсь чего-то этого своего выступления с Маргуш в Барнауле, когда она ВН выиграла! :lol:



Ой нимагу! :lol: ПП то, ПП сё, надо работать годами с тренером.  :suicide:

Тут собака даже не моя, взяла за несколько дней до выступления её у Лёши. ВН ни разу не готовили с ней, просто один раз и на всю жизнь отдрессированная собака. На механике, обычные, как презрительно отозвалась Александра, "домашние занятия" и ничего больше. Ну да, пару-тройку раз я с ней схему ВН сходила перед поездкой, и только. В машину загрузили, пять часов езды, незнакомый стадион, кругом бегуны и ходуны с палками, а собака работает.

Так что нинада про "под нагрузкой рассыпется", нинада про тренеров. "Если нет разницы - зачем платить больше?"

*

Онлайн V

  • Global Moderator
  • 3934
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #115 : 22.04.2019 в 14:26 »
Мне бы хотелось увидеть РЕАЛЬНУЮ защитную (или охранную, или караульную) собаку, обученную на ПП.

*

Онлайн AvroraTan

  • 1753
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Положительное подкрепление
« Ответ #116 : 22.04.2019 в 16:32 »
Апортировка сделанная на ПП, без инструкторов. Было интересно самой, работала с кликером.











Весело и задорно. Но ненадежно. При поездке в Новосиб Ави второй раз тяжелую гантель отказалась нести и тогда меня познакомили с другой методикой.
Как показала практика, если работать со щенка, особого насилия там и не будет. С Аюком пришлось повозиться, так как молодой кобель со своим самомнением.

Механика. Говорили что будет подавленное состояние собаки и скорости не будет.


Надо будет снять еще с Аюком -  он очень бодро гоняет за апортом.

*

Оффлайн Мальва

  • 841
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #117 : 22.04.2019 в 18:10 »
Дааа! У меня получилось :biggrin:

Соревнования на дрессплощадке "Ясенево" у Насонова. 2006г. Первая на записи Муха, подготовлена на механике, второй на записи мой Тед, почему нас в ринг сук отправили, не спрашивайте, не помню, возможно кобелей было слишком много, а суки закончились. Почему мне позволили иметь на собаке не только мягкий ошейник, но и красную веревку с пумпоном, тоже не помню.
Теда до 4-5 мес. готовила на лакомстве и игре, потом ввела механику. Использовался в основном строгач, в возрасте 1 года пришлось использовать поводок в виде удавки. собака очень конкретно на меня взбрыкнула, повисел, подумал. больше так нагло не взбрыкивал. На поворотах для коррекции использовался стек, он же использовался для коррекции команды "Лежать" на ЗКС при охране места, с тех же приблизительно 5мес.
По Теду. Зачем дала повторную команду на месте, фиг знает, вроде лег в допустимой зоне от вещи. На аппортировке собака подавилась кусочком сыра, который я ему скормила прям перед рингом, мы с судьей этот гребаный кусок потом нашли в ринге. После этого случая на соревнованиях, между рингами, давала как лакомство только мясо. что бы скользило в глотке и не застревало.
Вывод, собака замечательно, весело, охотно работала, баллы нам поснимали сугубо по моей вине. Постараюсь найти диплом с этих соревнований, интересно какая степень и сколько баллов.


*

Онлайн AvroraTan

  • 1753
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
    • Группа "Наши азиаты и азиатики"
Положительное подкрепление
« Ответ #118 : 22.04.2019 в 18:58 »
Мальва, Тед веселый такой (прыг-скок на подзывах). И надо ж было именно на апортировке подавиться.

*

Оффлайн Сибирь

  • 74
  • Пол: Женский
  • Александра Блашкевич
    • Просмотр профиля
Положительное подкрепление
« Ответ #119 : 22.04.2019 в 19:35 »
Мне бы хотелось увидеть РЕАЛЬНУЮ защитную (или охранную, или караульную) собаку, обученную на ПП.
Фигуранты не согласятся - так как в качестве ПП собачки должны будут от фигурантов куски откусывать)) прямо от тела))
Кинологический клуб "Сибирь". Основан в 1989 году. Дрессировка, выставки, щенки.  Мы "В Контакте" - http://vk.com/kk_sibir